Springen naar inhoud

Complementariteit


  • Log in om te kunnen reageren

#1

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 26 november 2009 - 18:39

Kan men het deeltjes en golfaspect van een deeltje (bv. electron) tegelijkertijd waarnemen? Verklaar je antwoord.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Rudeoffline

    Rudeoffline


  • >250 berichten
  • 624 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2009 - 09:46

Wat denk je zelf? Is het niet wat constructiever voor een topic om je eigen mening eerst uiteen te zetten?

#3

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 27 november 2009 - 16:20

Wat denk je zelf? Is het niet wat constructiever voor een topic om je eigen mening eerst uiteen te zetten?


Ik denk van niet tegelijkertijd. Ik denk ook dat de verklaring ligt bij de onzekerheidsrelaties( dus hier kom ik mogelijk al in conflict met jouw). Ik meen ook dat het dikwijls constructiever kan zijn de mening van anderen te vragen. Dikwijls geef ik achterna een verklaring, die achterna onjuist blijkt te zijn maar toch soms bijdraagt tot de juiste verklaring. Een goede vraag stellen is zeker niet gemakkelijk ook al kent men een mogelijk antwoord.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#4

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 november 2009 - 17:04

Wat wordt bedoeld met 'deeltjesaspect'? Wat wordt bedoeld met 'golfaspect'? In welke zin sluiten deze aspecten elkander uit? Een manier om dat te verduidelijken is door jouw standpunt uiteen te zetten, of (en dat is moeilijker) door dit in abstracte termen uit te klaren.

#5

die hanze

    die hanze


  • >250 berichten
  • 493 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 27 november 2009 - 17:24

ik dacht dat elektronen deels golf, deels deeltje kunnen zijn.
MEt de onzekerheidsrelatie van heisenberg is de mate van precisie waarin je de impuls en plaats kan meten complementair. Je kunt dus een vrij gored idee hebben waarhet deeltje is (de waarschijnlijkheids golf stort voor een vrij groot deel in) maar dan weet je maar weinig over de impuls. Het deeltje is zowel golf als deeltje, je weet nog niet de exacte plaats maar je kan wel een vrij goede benadering geven. In dit geval kun je wel zeggen dat het meer deeltje dan golf is.

#6

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 27 november 2009 - 18:00

Kan men het deeltjes en golfaspect van een deeltje (bv. electron) tegelijkertijd waarnemen? Verklaar je antwoord.


Vele jaren geleden heb ik bij de natuurkundeles eens voorgesteld dat het beter zou zijn zowel het deeltjes- als het golfmodel te verlaten, en te komen met iets nieuws dat geen van beide is. De natuurkunde-leraar was zeer benieuwd, maar ik kon geen nadere uitleg geven. Dat kan ik nog steeds niet.

Maar het idee dat het beter zou zijn met iets anders dan het deeltjes- of golfmodel te komen, lijkt me niet zo gek. Vanuit dat nieuwe perspectief zouden het deeltjes- en golfmodel dan benaderingen zijn die slechts in bepaalde situaties volstaan.

(Wellicht dat de meer geavanceerde vormen van kwantumfysica dit probleem al hebben opgelost. Daarvoor weet ik er te weinig van. Maar een aanschouwelijk model in die geest ben ik nog niet tegengekomen.)

#7

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 november 2009 - 18:11

Wellicht dat de meer geavanceerde vormen van kwantumfysica dit probleem al hebben opgelost.

Welk probleem?

#8

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 27 november 2009 - 18:48

Welk probleem?


Als je elektronen als deeltjes opvat, is het een raadsel hoe ze de interferentiepatronen van golfverschijnselen zouden kunnen opleveren.

Als je elektronen als golven opvat, is het niet in te zien waarom bijvoorbeeld de elektrische lading gekwantiseerd zou moeten zijn.

#9

eendavid

    eendavid


  • >1k berichten
  • 3751 berichten
  • VIP

Geplaatst op 27 november 2009 - 21:26

Maar als je gewoon kwantummechanica doet is er geen probleem? In een kwantummechanisch systeem zie je begrippen vergelijkbaar met golffenomen en met deeltjesfenomenen natuurlijk ontstaan. Maar een inconsistentie die hierin zit ken ik niet.
Verborgen inhoud
Wel, het is te zeggen, misschien wordt gedoeld op het projectiepostulaat. Daarin wordt een klassieke interactie met het kwantumsysteem beschouwd (voor velen is dit geen inconsistentie), en 'vervalt' de golf naar een eigentoestand.

#10

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 27 november 2009 - 22:55

Maar als je gewoon kwantummechanica doet is er geen probleem? In een kwantummechanisch systeem zie je begrippen vergelijkbaar met golffenomen en met deeltjesfenomenen natuurlijk ontstaan. Maar een inconsistentie die hierin zit ken ik niet.

Verborgen inhoud
Wel, het is te zeggen, misschien wordt gedoeld op het projectiepostulaat. Daarin wordt een klassieke interactie met het kwantumsysteem beschouwd (voor velen is dit geen inconsistentie), en 'vervalt' de golf naar een eigentoestand.


Zoiets vermoedde ik al. Het probleem zit hem er dus niet in dat de moderne (kwantum)fysica met het complementaire gedrag van deeltjes (zoals elektronen) geen raad weet. De gemeten uitkomsten kunnen immers keurig uitgerekend worden.

Het probleem zit hem wel in het ontbreken van een aanschouwelijke voorstelling van wat er fysisch gesproken gebeurt. En dan komen we op het beruchte probleem van de interpretatie van de kwantummechanica.

Terug naar het topic. Een voorstel voor de gelijktijdige vaststelling van het golf- en deeltjeskarakter van elektronen. Ik meen wel eens zoiets als het volgende te hebben gelezen. (Ik laat het aan de deskundigen over om te beoordelen of dit klopt):

Stel dat je één elektron per keer door een scherm met twee spleten laat gaan. Ontstaat er dan ook een interferentiepatroon? En komen de elektronen dan ook één voor één aan? Indien het antwoord twee maal ja is, kan je inderdaad tegelijkertijd de effecten van het deeltjes- en van het golfkarakter van elektronen meten!

#11

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 november 2009 - 10:27

Bartjes schreef:

Stel dat je één elektron per keer door een scherm met twee spleten laat gaan. Ontstaat er dan ook een interferentiepatroon? En komen de elektronen dan ook één voor één aan? Indien het antwoord twee maal ja is, kan je inderdaad tegelijkertijd de effecten van het deeltjes- en van het golfkarakter van elektronen meten!


Tweemaal ja. Toch wordt hier het golfkarakter benadrukt door onzekerheidsbeginsel is de px onzeker is omdat de plaats x onzeker bij het door de spleet gaan. Voor de spleet is LaTeX zeer groot zodanig px goed bepaald is.
Ik neem volgende : LaTeX ; LaTeX ;LaTeX .

Als het deeltjesaspect wordt benadrukt is plaats LaTeX en tijd LaTeX Zo klein als men wil en zal dus p en E zeer onzeker zijn zodanig dat het golfaspect onderdrukt wordt want LaTeX en LaTeX zeer onzeker.
Omgekeerd geredeneerd komt men erop dat het deeltjes aspect onderdrukt wordt.

Veranderd door kotje, 28 november 2009 - 10:28

Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#12

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 28 november 2009 - 11:14

Het één voor één aankomen van de elektronen correspondeert met het deeltjeskarakter.

#13

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 november 2009 - 11:54

Het één voor één aankomen van de elektronen correspondeert met het deeltjeskarakter.

Voor mij is het zo dat bij het door de spleten gaan door het onzekerheidsbeginsel het golfkarakter van het electron sterk naar voor komt. Men weet eenvoudig weg niet waar het electron op het scherm zal terechtkomen door de relatieve grote onzekerheid px langs de spleet. Na een zekere tijd verschijnt trouwens het interferentiepatroon, die men anders ook krijgt.

Veranderd door kotje, 28 november 2009 - 11:57

Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

#14

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 28 november 2009 - 12:25

Voor mij is het zo dat bij het door de spleten gaan door het onzekerheidsbeginsel het golfkarakter van het electron sterk naar voor komt. Men weet eenvoudig weg niet waar het electron op het scherm zal terechtkomen door de relatieve grote onzekerheid px langs de spleet. Na een zekere tijd verschijnt trouwens het interferentiepatroon, die men anders ook krijgt.


Klopt. Voor het tegelijk vaststellen van het deeltjes- en golfkarakter moet je op het scherm zijn. Dat er deeltjes aankomen wijst op het deeltjeskarakter, waar ze aankomen op het golfkarakter.

#15

kotje

    kotje


  • >1k berichten
  • 3330 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 28 november 2009 - 18:01

Klopt. Voor het tegelijk vaststellen van het deeltjes- en golfkarakter moet je op het scherm zijn. Dat er deeltjes aankomen wijst op het deeltjeskarakter, waar ze aankomen op het golfkarakter.


Stel dat men om de sec een elektron door de 2 spleten stuurt wil dat niet zeggen dat er bij ieder elektron b.v. een kleine lichtflits komt (golven kunnen op een bepaalde plaats door interferentie elkaar uitdoven). Het enige dat men kan waarnemen na een bepaalde tijd is het interferentie patroon van golven. De intensiteit van de lichtflits die hoort bij een bepaald elektron varieert ook in grootte. Dit wijst ook op golven die door de twee spleten gaan. Dus golfaspect.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures