Wetenschapsforum

Hallo allemaal,

Ik weet niet zeker of dit in de biologiesectie hoort of in het forum van de psychologie, maar omdat de vraag specifiek op dieren gericht is post ik maar hier.

Ik vroeg mij af of er studies gedaan zijn naar schizofrenie bij dieren en wat daaruit de conclusies zijn. En of er misschien getallen (desnoods ruwe schattingen) zijn over het voorkomen van schizofrenie bij dieren.

Datzelfde vroeg ik mij ook af voor paranoia, en dan bedoel ik wel paranoia die "uit zichzelf" is ontstaan en niet is "aangewend" door trauma's als op straat leven of mishandeling, als u begrijpt wat ik bedoel.

Al deze zaken vind ik vooral interessant bij de combinatie gewone huisdier (hond en kat), onze familie (de apen) en "hoog intelligente" dieren als dolfijnen.

Natuurlijk zijn studies naar andere psychologische aandoeningen bij dieren ook welkom, maar ik ben met name geïnteresseerd in de titel (ofwel, schizofrene dieren).

Bij voorbaat dank en met de allervriendelijkste groet,

bartelomeus

Een beetje knip- en plakwerk verricht...

uit: Marcotte, Pearson, Lalit, Animal models of schizophrenia: a critical review, J Psychiatry Neurosci. 2001 November; 26(5): 395–410.

Psychiatric conditions are no different in this regard and remain perhaps the most heavily modelled of all human conditions. This may at first seem surprising, given the lack of convincing evidence that any animal, with the probable exception of nonhuman primates, suffers from an identifiable mental illness. However, the prevailing modern view of neuroscience, for which there is extensive experimental evidence, is that clinically relevant psychiatric conditions have at their source a primary dysfunction of neuronal systems. Given that disruptions in neuronal activity can affect both human and animal behaviour, animal models can be developed to test various predictive and causative theories that cannot be addressed in human studies

Ik denk dat hier al een deel van het antwoord staat: wetenschappelijk bewijs dat mentale stoornissen voorkomen bij dieren is er niet. Het lijkt mij immers een heel moeilijk te objectiveren gegeven. Dit betekent echter niet dat een dier geen mentale stoornis kan hebben, alleen zijn we vermoedelijk niet in staat om ze (al?) aan te tonen.

Anderzijds, als we ervan uitgaan dat ook mentale stoornissen een biologische basis kennen (lees: neurologisch, genetisch ed.), dan is het heel goed mogelijk dat ook dieren diezelfde neurologische afwijkingen vertonen als iemand met een mentale stoornis. En dat dit dier dus in principe diezelfde stoornis heeft.

Alleen komt hier een nog groter probleem te voorschijn: tot nu toe is er eigenlijk geen enkele neurologische/ genetische test die met zekerheid een psychiatrische stoornis kan aantonen bij mensen. We weten wel welke afwijkingen er vaker worden gezien op scans van de hersenen van iemand met Schizofrenie, depressie ed. maar deze mensen eruit pikken, alleen aan de hand van zo'n scan is tot nu toe onmogelijk gebleken: er is teveel overlap met mensen zonder een psychiatrische stoornis.

Vandaar: zelfs met de neurobiologie kunnen we nog niet uitmaken welke mensen een psychiatrische stoornis hebben. En dit geldt dus nog des te meer voor dieren, denk ik.

There are several potential difficulties associated with modelling schizophrenia in animals, including the standard caveat of faithfully reproducing what is generally perceived to be a cognitive disorder in less cognitively developed animals.

More specifically, heterogeneity in clinical symptoms, course of the disorder and potential causative factors represent significant obstacles to model building. Patients typically experience a combination of symptoms, often divided into positive (e.g., hallucinations, delusions, thought disorganizations), negative (e.g., loss of motivation, affective blunting, alogia, social withdrawal) and cognitive (e.g., deficits in attention, memory and executive functions). Many patients with schizophrenia also experience a wide range of catatonic phenomena such as catalepsy, stereotypies, echopraxia and unusual posturing and mannerisms. Similarly, the course and outcome of schizophrenia are remarkably variable, with only a minority of patients following a chronic, deteriorating course despite enduring symptoms or functional deficits in most patients...

Accordingly, current animal models of schizophrenia are not intended to serve as the complete animal equivalent of the human disorder. Rather, they are often designed to test specific causative or mechanistic hypotheses regarding schizophrenia. The models can be validated on the basis of how well their performance in a given test predicts the performance of humans with schizophrenia and on whether the model provides a sound theoretical rationale. ... How accurately an animal model reproduces the symptoms of a human condition, known as face validity, is clearly the most difficult to establish for schizophrenia. However, as will be discussed later, a variety of behavioural correlates in animals may serve as approximate markers for psychiatric disturbances in humans...

Specifiek voor Schizofrenie lijkt het me erg moeilijk om uit te maken of een dier de positieve symptomen van Schizofrenie vertoont (hallucinaties, wanen ed.). De negatieve symptomen (zich terugtrekken,...) zijn misschien nog te objectiveren, maar voor een diagnose van Schizofrenie moeten ook positieve symptomen aanwezig zijn (of toch gedurende een bepaalde tijd). En de cognitieve defecten aantonen wordt ook al heel moeilijk.

Men houdt het hier dus bij diermodellen voor Schizofrenie, zonder een duidelijke uitspraak te doen of een dier die ziekte kan vertonen.

Maar misschien zijn er hier ook ergens experts in dieren-gedrag aanwezig, die dit nog kunnen aanvullen of ev. zelfs corrigeren?

Het zou me trouwens persoonlijk nogal verbazen dat dieren geen psychische problemen (ik benoem het even zo, ik wil het woord 'stoornis' nog niet gebruiken) zouden kunnen ondervinden. Niet alleen omwille van het feit dat er ook al Prozac wordt voorgeschreven aan honden of katten met verlatingsangst, maar vooral omdat ik vanuit m'n eigen ervaring (ik ben nogal op dieren gesteld :eusa_whistle: ) wel vaker de indruk had dat m'n kat bv. helemààl niet graag alleen wàs en hij de boel zowat op stelten zette, als dit toch eens gebeurde. Vooral toch in de beginfase... ](*,)

Dus ja... misschien moeten we ook een DSM of zo ontwerpen, aangepast aan dierengedrag?

Dido

Dido schreef:uit: Marcotte, Pearson, Lalit, Animal models of schizophrenia: a critical review, J Psychiatry Neurosci. 2001 November; 26(5): 395–410.

Ik denk dat hier al een deel van het antwoord staat: wetenschappelijk bewijs dat mentale stoornissen voorkomen bij dieren is er niet.

Duidelijk!

Anderzijds, als we ervan uitgaan dat ook mentale stoornissen een biologische basis kennen (lees: neurologisch, genetisch ed.), dan is het heel goed mogelijk dat ook dieren diezelfde neurologische afwijkingen vertonen als iemand met een mentale stoornis. En dat dit dier dus in principe diezelfde stoornis heeft.

Dat lijkt mij ook. Het lijkt mij persoonlijk heel erg onwaarschijnlijk dat dieren geen mentale afwijkingen hebben (en dus geen schizofrenie kunnen hebben).

Alleen komt hier een nog groter probleem te voorschijn: tot nu toe is er eigenlijk geen enkele neurologische/ genetische test die met zekerheid een psychiatrische stoornis kan aantonen bij mensen.

Mee eens! Toch stellen we deze diagnose al wel, mede dankzij het feit dat deze mensen natuurlijk mee kunnen delen wat zij ervaren. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat in de toekomst deze diagnose ook bij dieren wordt gesteld. Wat denk jij?

We weten wel welke afwijkingen er vaker worden gezien op scans van de hersenen van iemand met Schizofrenie, depressie ed. maar deze mensen eruit pikken, alleen aan de hand van zo'n scan is tot nu toe onmogelijk gebleken: er is teveel overlap met mensen zonder een psychiatrische stoornis.

Heb jij daar plaatjes van voor mij? Een hersenscan van iemand met Schizofrenie en een hersenscan van iemand zonder (of evt van een depressie).

Vandaar: zelfs met de neurobiologie kunnen we nog niet uitmaken welke mensen een psychiatrische stoornis hebben. En dit geldt dus nog des te meer voor dieren, denk ik.

Dat lijkt mij dan een logisch gevolg, inderdaad.

Specifiek voor Schizofrenie lijkt het me erg moeilijk om uit te maken of een dier de positieve symptomen van Schizofrenie vertoont (hallucinaties, wanen ed.). De negatieve symptomen (zich terugtrekken,...) zijn misschien nog te objectiveren, maar voor een diagnose van Schizofrenie moeten ook positieve symptomen aanwezig zijn (of toch gedurende een bepaalde tijd). En de cognitieve defecten aantonen wordt ook al heel moeilijk.

Mee eens! Toch lijkt mij dat niet onmogelijk. Ik heb natuurlijk geen verstand van dit soort zaken, maar mij lijkt dat iemand die gespecialiseerd is in ethologie toch wel zou moeten kunnen stempelen ("dat dier zou wel eens schizofrenie kunnen hebben"). Immers, bij kinderen worden psychische problemen ook gediagnostiseerd terwijl dat toch ook niet altijd even duidelijk voor de hand ligt. Als men ziet welke kinderen tegenwoordig al het pdd nos stempel opgeplakt krijgen, dan kan ik mij niet voorstellen dat dit in de loop van de tijd niet ook met dieren eens zal gebeuren.

Maar misschien zijn er hier ook ergens experts in dieren-gedrag aanwezig, die dit nog kunnen aanvullen of ev. zelfs corrigeren?

Ik heb deze vragen ook bij mijn ouders voorgelegd (beide dierenarts) en mijn moeder vertelde mij dat zij wel degelijk dieren heeft gehad die het ene moment liefkozend bij het baasje ligt om direct daarna te bijten of te vluchten (zich terugtrekken), zonder dat hiervoor directe biologische aanwijzingen waren (een wond waar de baas aan zit, vuurwerk die een angstaanval opwekt, etc.). Nu kan zij dit natuurlijk geenszins bewijzen, zij gelooft dat ze wel eens dieren in heeft doen slapen of heeft behandeld die "een vorm van schizofrenie" zouden kunnen hebben.

Het zou me trouwens persoonlijk nogal verbazen dat dieren geen psychische problemen (ik benoem het even zo, ik wil het woord 'stoornis' nog niet gebruiken) zouden kunnen ondervinden.

Mij ook.

... maar vooral omdat ik vanuit m'n eigen ervaring (ik ben nogal op dieren gesteld :eusa_whistle: ) wel vaker de indruk had dat m'n kat bv. helemààl niet graag alleen wàs en hij de boel zowat op stelten zette...

Daar kan ik mee inkomen. Ik ben ook zeer gesteld op dieren en bij ons is het echt een dierenbende. Nu moet ik zeggen, wij hebben een nogal angstige kat (opgegroeid/vermoedelijk geboren op straat en na een halfjaar bij ons gekomen), ik geloof niet dat een van mijn dieren psychologische problemen heeft, wel vermoed ik dat die kat aardig getraumatiseerd is. Aangezien een dier aan een trauma kan lijden, lijkt het mij heel sterk dat zij niet een vorm van paranoia of een andere psychologische aandoening kan hebben. Het lijkt mij sterk dat een mishandeld dier niet een vorm van depressie heeft.

Dus ja... misschien moeten we ook een DSM of zo ontwerpen, aangepast aan dierengedrag?

Lijkt mij zeker een poging waard!

Zeg, bedankt voor jouw antwoorden en tijd!

Groet,

Bart

Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat in de toekomst deze diagnose ook bij dieren wordt gesteld. Wat denk jij?

Dergelijke diagnoses worden momenteel al volop gesteld, helaas vaak met weinig kennis van zaken. Talloze baasjes proberen het afwijkend gedrag van hun huisdieren (of beter: gedrag dat zij als afwijkend beschouwen) bij te sturen met training of zelfs met medicijnen. Psychofarmaca voor dieren vormen een nieuwe miljoenenbusiness (zie ook de recente Koppenreportage "De hond aan de Prozac").

Heb jij daar plaatjes van voor mij? Een hersenscan van iemand met Schizofrenie en een hersenscan van iemand zonder (of evt van een depressie).

Googel met neuro-imaging schizophrenia (of een andere psychopathologie) en je vindt massa's afbeeldingen zoals onderstaande:



Bij dergelijke beeldvorming dienen echter belangrijke kanttekeningen gemaakt te worden. Er is hoegenaamd geen consensus over wat er precies gemeten/zichtbaar gemaakt wordt, of dit gelinkt is met het onderzochte fenomeen en wat de betekenis ervan is.

Dergelijke diagnoses worden momenteel al volop gesteld, helaas vaak met weinig kennis van zaken. Talloze baasjes proberen het afwijkend gedrag van hun huisdieren (of beter: gedrag dat zij als afwijkend beschouwen) bij te sturen met training of zelfs met medicijnen. Psychofarmaca voor dieren vormen een nieuwe miljoenenbusiness (zie ook de recente Koppenreportage "De hond aan de Prozac").

Mee eens! Maar ik doel op diagnoses juist dóór mensen met kennis van zaken. Dat mensen met weinig/geen kennis van zaken dergelijke diagnoses stellen is natuurlijk een ernstige zaak, maar als men eens kijkt hoeveel mensen op internet zoeken naar wat hun hond of kat kan hebben, en dus zelf een ongefundeerde vaak geheel onjuiste diagnose stellen (met als gevolg het "idee" dat de dierenarts hen verkeerd voorlicht of zelfs oplicht), dan kijk ik daar niet meer van op.

Bedankt voor die plaatjes. Dat van die consensus snap ik, maar toch wilde ik even zien wat de evt verschillen op de hersenscans zijn, die Dido aanduidde.