De Nederlandse wetenschap wil niet weten wat de immigratie kost. Dat concludeert onderzoeker Jan van de Beek van de Universiteit van Amsterdam in een proefschrift dat hij onlangs verdedigde.
Niet iedereen is blij met zijn bevindingen.
Ik vroeg mij af of dit herkenbaar is en derhalve een wat nieuwsgierige plaatsing op de site van de doelgroep zelf.
Gemakshalve het artikel van de onderzoeker:
http://www.telegraaf.nl/binnenland/6448436...ir__.html?p=6,2
Laatste berichten
-
14:16
do-re-mi-fa-so vliegtuigen 7
-
14:16
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 3
-
13:57
De Euro Nederlandse 100 qubit computer komt eraan
-
11:32
[scheikunde] Kan chloorgas de geleiding van elektriciteit belemmeren? 6
-
11:31
geen minkowski-ruimte toch? Doe ik dit nou fout? 14
-
10:42
projectiel 8
-
10:37
Verschil tussen deze 2 vragen 5
-
09:48
Schroefdraad berekening 4
-
09:25
[scheikunde] berekeningen labo vitamine c bepaling 1
-
19:29
[wiskunde] rode en witte ballen verdelen 8
-
17:23
Rotatie van het heelal 41
-
22 apr
Weerfrustratie 5
-
22 apr
Muntje opgooien 14
-
21 apr
Reactiviteit silyl enol ethers 1
-
21 apr
Criterium voor vochtretentie
-
21 apr
speciale rel. theorie 5
-
21 apr
Vogels in de stad zijn goede klussers
-
21 apr
Ervaringen met "herontdekkingen" 15
-
20 apr
Herleiden afmetingen vanaf een foto 19
-
20 apr
Stank rotte eieren uit de warmwaterboiler 11
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Moderator: Rhiannon
-
- Berichten: 926
Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
nothing will change without a rebel
-
- Berichten: 369
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Tja, wat moet men hiervan zeggen. Eerlijk gezegd vind ik dat iedereen recht heeft op een beter bestaan (ook als dat betekent dat ik hier iets voor moet betalen), maar iedereen zou moeten meehelpen dat te bewerkstelligen. Mensen die uit het buitenland (ik zeg hier expres buitenland en niet Niet-Westerse landen) hierheen komen kunnen ook een steentje bijdragen en daarom is het een slechte zaak als zij in de uitkering belanden. Maar deels is dat ook onze eigen schuld!
Er zijn best heel veel nette Marokkanen die een nette baan willen hebben, maar er zijn heel veel werkgevers die deze mensen niet in dienst willen hebben. Vraag ik mij af: wie zijn er nu een groter probleem, de Marokkanen (waar een klein gedeelte van rebelleert) of wij Nederlanders die al deze mensen over een kam scheren (globaliseren) en een kansarme samenleving voor die mensen veroorzaken?
Is daarnaast het afgelopen studiejaar niet een geïntegreerd student (uit Marokko) student van het jaar geworden? Waarom zien wij deze mensen altijd over het hoofd. Ze presteren beter dan de cijfers laten zien enkel omdat wij hen geen werk aan bieden!
Er zijn best heel veel nette Marokkanen die een nette baan willen hebben, maar er zijn heel veel werkgevers die deze mensen niet in dienst willen hebben. Vraag ik mij af: wie zijn er nu een groter probleem, de Marokkanen (waar een klein gedeelte van rebelleert) of wij Nederlanders die al deze mensen over een kam scheren (globaliseren) en een kansarme samenleving voor die mensen veroorzaken?
Is daarnaast het afgelopen studiejaar niet een geïntegreerd student (uit Marokko) student van het jaar geworden? Waarom zien wij deze mensen altijd over het hoofd. Ze presteren beter dan de cijfers laten zien enkel omdat wij hen geen werk aan bieden!
Onzekerheid is de enige zekerheid die het leven te bieden heeft - leef daar naar!
-
- Berichten: 926
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Ikweet niet of ik een beetje boos of teleurgesteld ben dat maar steeds die werkgever op het matje wordt geroepen als de hinderpaal tot...bartelomeus schreef:Tja, wat moet men hiervan zeggen. Eerlijk gezegd vind ik dat iedereen recht heeft op een beter bestaan (ook als dat betekent dat ik hier iets voor moet betalen), maar iedereen zou moeten meehelpen dat te bewerkstelligen. Mensen die uit het buitenland (ik zeg hier expres buitenland en niet Niet-Westerse landen) hierheen komen kunnen ook een steentje bijdragen en daarom is het een slechte zaak als zij in de uitkering belanden. Maar deels is dat ook onze eigen schuld!
Er zijn best heel veel nette Marokkanen die een nette baan willen hebben, maar er zijn heel veel werkgevers die deze mensen niet in dienst willen hebben. Vraag ik mij af: wie zijn er nu een groter probleem, de Marokkanen (waar een klein gedeelte van rebelleert) of wij Nederlanders die al deze mensen over een kam scheren (globaliseren) en een kansarme samenleving voor die mensen veroorzaken?
Is daarnaast het afgelopen studiejaar niet een geïntegreerd student (uit Marokko) student van het jaar geworden? Waarom zien wij deze mensen altijd over het hoofd. Ze presteren beter dan de cijfers laten zien enkel omdat wij hen geen werk aan bieden!
Ik ben zo'n werkgever geweest in nl. Vrij ondernemerschap bestaat in nl niet als het gaat over het onderwerp personeel. De nl werkgever is met handen en voeten gebonden aan de regels die hem worden opgelegd.
Ik zal je maar de werkelijkheid besparen van mijn ervaringen.
Kortom...de werkgever wil best wel maar mag zelf alleen beslissen als hij iemand aanneemt, niet als hij iemand wil/moet ontslaan !
nothing will change without a rebel
-
- Berichten: 369
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Dat heb ik met Allochtone Nederlanders.Ikweet niet of ik een beetje boos of teleurgesteld ben dat maar steeds die werkgever op het matje wordt geroepen als de hinderpaal tot...
Ik geef overigens niet de werkgevers de schuld van alles, dat ligt eveneens bij de politiek en de algemene opinie. Wel zie ik verrekte veel allochtonen die heel graag een baan willen hebben, hard (willen) werken en die écht niet de domste zijn. Dat in tegenstelling, in ieder geval in mijn stad, tot de autochtonen die in de uitkering zitten! Ik vind het een beetje makkelijk gezegd dat allochtonen de staat zoveel kosten terwijl er nog altijd gigantisch veel autochtonen zijn die ook onder de maat of zelfs niets presteren! Bekijk die kosten ook eens, dan schrik je je ook het apenlazarus.
Daar ben ik het overigens helemaal mee eens, maar dat is een ander onderwerp zouden wij daar over door willen discussiëren!De nl werkgever is met handen en voeten gebonden aan de regels die hem worden opgelegd. (...) de werkgever wil best wel maar mag zelf alleen beslissen als hij iemand aanneemt, niet als hij iemand wil/moet ontslaan !
Onzekerheid is de enige zekerheid die het leven te bieden heeft - leef daar naar!
-
- Berichten: 926
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Mee eens voor een apart item. En ter aanmoediging dan maar even: in denemarken zijn er geen regels (een uitzondering daar gelaten) voor het kunnen ontslaan van een werknemer. In een normale economische situatie is hier het ww% 2 à 3 % en dat zijn echte ww cijfers.bartelomeus schreef:Dat heb ik met Allochtone Nederlanders.
Ik geef overigens niet de werkgevers de schuld van alles, dat ligt eveneens bij de politiek en de algemene opinie. Wel zie ik verrekte veel allochtonen die heel graag een baan willen hebben, hard (willen) werken en die écht niet de domste zijn. Dat in tegenstelling, in ieder geval in mijn stad, tot de autochtonen die in de uitkering zitten! Ik vind het een beetje makkelijk gezegd dat allochtonen de staat zoveel kosten terwijl er nog altijd gigantisch veel autochtonen zijn die ook onder de maat of zelfs niets presteren! Bekijk die kosten ook eens, dan schrik je je ook het apenlazarus.
Daar ben ik het overigens helemaal mee eens, maar dat is een ander onderwerp zouden wij daar over door willen discussiëren!
Hetzelde geldt voor Noorwegen, soms ligt daar ww% op 1 %.
En nu het frappante en ter lering. Dit systeem had Zweden ook, maar enkele jaren geleden zijn er ontslagregels gekomen.
Het resultaat was dat de werkeloosheid steeg van 3% naar 9 à 10%, binnen 1 jaar.
nothing will change without a rebel
-
- Berichten: 1.450
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
En ter aanmoediging dan maar even: in denemarken zijn er geen regels (een uitzondering daar gelaten) voor het kunnen ontslaan van een werknemer. In een normale economische situatie is hier het ww% 2 à 3 % en dat zijn echte ww cijfers.
Nederland heeft toch al jaren de laagste werkeloosheidscijfers van Europa (inclusief Denemarken dat al jaren tweede staat)???
cijfers 2007
cijfers 2009
-
- Berichten: 926
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Ik wil daar best wel op reageren, maar ik denk dat de moderator zijn kleur gaat bekennen. Ik hoor dat eerst even.shimmy schreef:Nederland heeft toch al jaren de laagste werkeloosheidscijfers van Europa (inclusief Denemarken dat al jaren tweede staat)???
cijfers 2007
cijfers 2009
nothing will change without a rebel
-
- Berichten: 12.262
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Wat heet werkeloosheid natuurlijk - nederland heeft gigantisch veel mensen die in deeltijd werken. Deze tellen voor de statistiek niet als werkloos of werkzoekend, ook niet als ze eigenlijk meer zouden willen werken maar de werkgever daarvoor geen mogelijkheid heeft.
Wat de kosten van immigratie betreft is er natuurlijk wel de berekening die elsevier vorig jaar maakte: http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/...rd-in-het-rood/
Wellicht niet uitgevoerd in de academische sfeer, maar blijkbaar lukt het toch wel om de cijfers boven tafel te krijgen.
Ik vind het een goede zaak dat dit soort getallen onderzocht worden. Dat de uitkomst daarvan politiek onwenselijk is, en wellicht lastige kwesties oplevert is jammer voor de politiek, maar dat kan m.i. nooit een goede reden zijn iets niet te onderzoeken.
Wat de kosten van immigratie betreft is er natuurlijk wel de berekening die elsevier vorig jaar maakte: http://www.dagelijksestandaard.nl/2009/07/...rd-in-het-rood/
Wellicht niet uitgevoerd in de academische sfeer, maar blijkbaar lukt het toch wel om de cijfers boven tafel te krijgen.
Ik vind het een goede zaak dat dit soort getallen onderzocht worden. Dat de uitkomst daarvan politiek onwenselijk is, en wellicht lastige kwesties oplevert is jammer voor de politiek, maar dat kan m.i. nooit een goede reden zijn iets niet te onderzoeken.
Victory through technology
-
- Berichten: 926
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
OK toch maar even dan, in het kort. Denemarken heeft een geheel andere approach naar een werkeloze dan nederland. De gevolgen daarvan zijn niet te vergelijken, moet je ook niet willen.
nothing will change without a rebel
-
- Berichten: 1.450
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Geheel offtopic dus voor verwijdering beschikbaar:
Ik neem mij zelf als voorbeeld. Ik werk 80%. Ik mag van mijn baas ook 100% werken voor 20% meer salaris maar ik heb liever die extra vrije dag en kan goed rondkomen van het geld dat ik nu maandelijks ontvang. Logischerwijs maak ik geen aanspraak op een ww uitkering.
Overigens ben ik zelf verder geen tegenstander van versoepeling van het ontslagrecht.
Maar wat maakt dat over het geheel genomen uit als je met al die deeltijders nog steeds een hoger BNP per hoofd realiseert? Bij ons werken dus meer mensen, minder uur per maand, maar brengen gemiddeld wel meer per maand op. Dat geeft dan toch ook voornamelijk de hoge welvaart aan?Wat heet werkeloosheid natuurlijk - nederland heeft gigantisch veel mensen die in deeltijd werken. Deze tellen voor de statistiek niet als werkloos of werkzoekend, ook niet als ze eigenlijk meer zouden willen werken maar de werkgever daarvoor geen mogelijkheid heeft.
Ik neem mij zelf als voorbeeld. Ik werk 80%. Ik mag van mijn baas ook 100% werken voor 20% meer salaris maar ik heb liever die extra vrije dag en kan goed rondkomen van het geld dat ik nu maandelijks ontvang. Logischerwijs maak ik geen aanspraak op een ww uitkering.
Overigens ben ik zelf verder geen tegenstander van versoepeling van het ontslagrecht.
-
- Berichten: 926
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Versoepeling klinkt als het huidige wat zachter maken, maar voor wie dan? Dat leidt tot weerstand.shimmy schreef:Geheel offtopic dus voor verwijdering beschikbaar:
Overigens ben ik zelf verder geen tegenstander van versoepeling van het ontslagrecht.
Ik heb het over een geheel andere gedachte, dus ook een ander systeem uiteindelijk.
Maar helaas geen/weinig reacties op het onderwerp zelf...
nothing will change without a rebel
-
- Berichten: 42
Re: Wetenschap wil niet weten wat integratie kost.
Wie is dat, "de Nederlandse wetenschap"?? Hier word de toon gezet....benb schreef:De Nederlandse wetenschap wil niet weten wat de immigratie kost. Dat concludeert onderzoeker Jan van de Beek van de Universiteit van Amsterdam in een proefschrift dat hij onlangs verdedigde.
Niet iedereen is blij met zijn bevindingen.
Ik vroeg mij af of dit herkenbaar is en derhalve een wat nieuwsgierige plaatsing op de site van de doelgroep zelf.
Gemakshalve het artikel van de onderzoeker:
De Nederlandse wetenschap wil niet weten wat de immigratie kost.
Dit is waar het werkelijk over gaat. Wat in die tijd nog veel meer dan nu een rol speelde, was het oorlogstrauma. In Nederland stond op 10 mei 1040 in de boeken vermeld of iemand "Jood", Katholiek" of "Nederlands Hervormd" was. Dat maakte het door de Nazi's geinspireerde werk van de Nederlandse politie, de wehrmacht, enz enz in WW II nogal makkelijk als het ging om Joden opsporen. De geschiedkundige feiten laat ik voor historici, uit herinnering weet ik dat in die tijd nog veel meer dan nu de gebeurtenissen in WWII het morele kompas van de elite voor een groot deel gevormd hebben. Men werd dus geleid door wat men niet wilde en niet door wat men wel wilde.Vanaf de jaren zeventig werd er in Nederland vrijwel geen onderzoek gedaan naar de kosten en baten van immigratie. Ook werden er van overheidswege geen statistische gegevens verzameld, bij-voorbeeld over werkloosheid en uitkeringsgebruik onder migranten. Vanaf begin jaren tachtig was dat gebrek vooral gemotiveerd door wat later 'politieke correctheid' is gaan heten.
Indien een norm er éénmaal is, zie er dan maar van af te komen. Ook geld: voordat je op zoek gaat naar kennis, moet je weten of de kennis wel nuttig is. En of het wel werkelijke kennis is. Maar dat is mijn mening.
Ik neem aan dat V D Beek, als academicus, wel beter weet dan uit deze quote blijkt. Wat waarheid is, is een enorm grote vraag. Het streven naar waarheid is soms als het lopen naar het einde van een eindeloze weg, je vind bij "ieder" antwoord nieuwe vragen immers. Er is niet zoiets als "DE WAARHEID" over kosten van immigratie. Alleen al om het feit dat je niet kan uitrekenen wat geen immigratie of een ander immigratie beleid had opgeleverd en zal opleveren. Je kan je bevindingen niet vergelijken met hoe de situatie geweest zou zijn als in het verleden andere keuze's gemaakt waren.Van de Beek zelf mijdt in zijn proefschrift de term 'politieke correctheid'; hij geeft de voorkeur aan de academische term 'moral reading': "Wat er in feite gebeurde is dat wetenschappelijke kennis niet meer beoordeeld werd op haar waarheidsgehalte, maar op het verwachte sociale en politieke effect. Dat is ontluisterend als je je bedenkt dat het wetenschappelijk bedrijf pretendeert alleen de waarheid na te streven."
Voordat je onderzoek gaat doen bijvoorbeeld naar de kosten van uitkeringen onder alle afstammelingen van Marrokanen en de opbrengsten uit inkomstenbelasting onder die afstammelingen, moet je je wel degelijk afvragen of dit problemen in de samenleving groter maakt of kleiner, want de feiten die je boven water haalt geven slechts beperkte informatie, ook weet je van te voren dat radicalen aan beide zijden hun eigen ding gaan doen met de beperkte informatie die je krijgt uit dit soort onderzoek.
Ik zeg niet dat er in de jaren zestig goed nagedacht is over gastarbeid, maar ten eerste was er veel vraag naar ongeschoolde arbeid, meer vraag dan aanbod, ten tweede ging men er van uit dat de gastarbeiders naar verloop van tijd weer naar huis zouden gaan en ten derde is in de jaren zeventig één van de argumenten voor gezinshereniging geweest, dat het niet handig is als al die gastarbeiders weer weg gingen.De migratie uit niet-westerse landen, heeft volgens Van de Beek Nederland weinig opgeleverd. "In een kenniseconomie als de onze heb je nu eenmaal weinig aan laaggeschoolde migranten. Als er meer onderzoek was gedaan, dan waren we waarschijnlijk al lang geleden tot de conclusie gekomen dat we moeten selecteren op opleidingsniveau. In vergelijking met andere westerse landen blijkt nu dat migranten in Nederland het heel slecht doen op de arbeidsmarkt."
Menselijkheid speelde ook een rol neem ik aan. Uiteindelijk nemen groepen geen besluit, maar is er sprake van wisselwerking tussen wat de groep vind en wat een deelnemer in de groep vind. Veel mensen hadden te doen met gastarbeiders die hun familie bijna nooit zagen.
Om werkelijk een zinvol oordeel te kunnen fellen over dit werk zou je het gehele stuk moeten lezen, niet de enkele stukjes die De Telegraaf uit het werk en het commentaar van de auteur haalt.
De massale aanwezigheid van immigranten en hun nakomelingen in Nederland heeft wel degelijk schadelijke impact, maar ik zelf vraag me af of cijfers helpen het probleem op te lossen. Immers, hoe meer je een minderheid in de hoek drukt, hoe meer idioten je in die groep kweekt.
Soms zijn problemen niet in een dag, of in een week, of in 10 jaar op te lossen. Maar je kan ze wel erger maken of minder erg. Ik denk dat niet veel zeggende cijfers over kosten van immigratie meer helpen om de problemen erger te maken, dan om ze op te lossen.
Maar soms, indien problemen glashard ontkent worden ( dat is feitelijk vanaf het begin van de immigratie tot aan Fortuyn gebeurt ), helpt enige openheid wel.
Daarom heeft iedereen in een standpunt over wel of niet onderzoeken zijn eigen verantwoordelijkheid over de impact van datgene wat hij gaat ontdekken. Zeggen dat wetenschappelijk bedrijf alleen maar waarheid nastreeft op zich, los van context, lijkt mij dus onjuist.
