De grootste winnaar

EvilBro

In Nederland, maar ook in Belgie, zijn er net verkiezingen geweest. Bij verkiezingen begint de journalistiek dan altijd over de grootste winnaar. Daarbij wordt gedoeld op die groep die de meeste zetels heeft gewonnen t.o.v. de vorige verkiezingen. Om de een of andere reden wordt dit dan ook als belangrijk gezien voor de coalitiebesprekingen; zo was er vandaag de mededeling dat als eerste de coaltie VVD en PVV moest onderzocht worden (want dat waren de grootste en de grootste winnaar). Pertinent onzinnig. Er wordt dan namelijk impliciet verondersteld dat mensen die van gedachten veranderen belangrijker zijn dan mensen die dat niet doen.

Tot zover mijn frustratie over dit fenomeen (mocht je mensen tegenkomen die het bovenstaande doen, verbeter ze... misschien kunnen we deze onjuiste denkwijze dan uitroeien).

klazon

Ik kan me wel vinden in je denkwijze.

Het zou logischer zijn als ze uitgaan van de situatie zoals die nu is, niet hoe die is ontstaan.

Dat zou dan inhouden dat een coalitie VVD-PvdA meer voor de hand ligt. Omdat die samen geen meerderheid hebben komt de eerstvolgende qua grootte in beeld, en dat is de PVV.

Maar het probleem is dat je dan een onwerkbare combinatie krijgt (naar mijn mening dan)

Overigens ben ik zelf voorstander van een heel andere aanpak, nl. een kabinet van niet partijgebonden ministers. De huidige aanpak waarbij een kabinet wordt gevormd dat een afspiegeling is van de meerderheid in de kamer ondergraaft naar mijn idee het dualisme in de politiek. Je krijgt nu b.v. de situatie dat een voorstel van een VVD-minister wordt afgeschoten door de PvdA. Niet omdat het een slecht voorstel is, maar omdat het van de VVD afkomt en omdat de PvdA toevallig in de oppositie zit. Dat moeten we niet hebben. Als een voorstel komt van een partijloze minster, dan is de kans groter dat het voorstel op zijn werkelijke merites wordt beoordeeld, en niet op de politieke herkomst.

EvilBro

Dat zou dan inhouden dat een coalitie VVD-PvdA meer voor de hand ligt.

Niet noodzakelijk. Het gaat, zoals je zelf ook al aangeeft, om een werkbare situatie. Ik heb dan ook enkel een probleem met de redenering (en dan vooral met het gegeven dat men doet alsof de redenering logisch is).

E.Desart

In België bepaald de Koning wie formateur of informateur wordt, en die houdt rekening met de wensen van de bevolking, waar bij coalities vaak de GROOTSTE partijen eerst onderzocht worden.

Als de Groenen hun aantal zetels verdubbelen zullen zij nog steeds als mogelijke aanvulling beschouwd worden.

Wat hier uit resulteert hangt af van 1001 situaties. Wat reporters doen is rekening houden met de bestaande realiteit en procedures.

In Nederland heeft de Koningin hier blijkbaar een enigszins vergelijkbare rol.

Verkiezingen worden veronderstelt de keuze van de bevolking weer te geven. Als jij vindt dat de bevolking niet kan oordelen (omdat zij hun beslissing uitstellen tot de laatste moment), heb jij een probleem, niet het systeem.

Uiteindelijk rest een coalitie volgens een systeem dat inderdaad enigszins in vraag kan gesteld worden (cordon sanitaire), maar een werkbaar (in min of meerdere mate) geheel zou moeten leveren.

Zo had a Vlaams blok in Antwerpen (vroeger), niettegenstaande het grootst aantal zetels geen kans omdat de gelederen gesloten werden.

Je kan natuurlijk ook oordelen dat de Partij van de Dieren een coalitie zou moeten vormen.

Ik heb geen enkel probleem met wat jij een pertinent onjuiste denkwijze vindt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Formateur

http://nl.wikipedia.org/wiki/Coalitie

EvilBro

Ik heb geen enkel probleem met wat jij een pertinent onjuiste denkwijze vindt.

Jij denkt dus dat het een logische redenering is?

317070

In Nederland, maar ook in Belgie, (...)

In België ligt de situatie daarover wel anders, bij ons is er namelijk een stemplicht. Je bent verplicht om op te komen bij het stembureau. Daarom stemmen er in België veel mensen die geen bal weten van de politiek, en dus is zo'n houding in België niet onterecht, lijkt mij.

Het idee is ook dat in een partij die stemmen verliest, veel mensen blijkbaar niet akkoord gegaan zijn met wat ze gedaan hebben, en zo de partij afgestraft hebben door voor iemand anders te stemmen. Dat iemand die al 60 jaar voor de CD&V stemt daarin dan minder meetelt, vind ik niet onterecht.

Maar ik denk dat je de invloed van de media bij de coalitievorming zwaar overschat... de partijen moeten op dat moment namelijk GEEN rekening houden met de media, in Nederland zijn de volgende verkiezingen namelijk pas weer binnen een jaar en in België gaat de volgende regering pas van start binnen een jaar

Misschien moet je eens staven of de media die invloed wel heeft? Het is namelijk niet moeilijk in te denken welke coalitie het gemakkelijkst is, en dat indenken kan de media ook.

Ik bedoel, het is niet zo dat de media zegt welke coalitie moet gevormd worden. Het is de media die dezelfde conclusie trekt als de politiek over welke coalitie moet gevormd worden.

EvilBro

Maar ik denk dat je de invloed van de media bij de coalitievorming zwaar overschat...

Even voor de goede orde: het gaat mij om de redenering. De redenering is nu zelfs al overgenomen door VVD-leider Rutte (ik hoorde het hem vandaag zeggen op de radio). Ik ageer tegen de redenering.

klazon

...bij ons is er namelijk een stemplicht. Je bent verplicht om op te komen bij het stembureau.

Dat zijn toch twee verschillende dingen? In de media worden de begrippen stemplicht en opkomstplicht ook steeds door elkaar gebruikt. Daardoor wordt het voor mij alsnog onduidelijk wat er wettelijk is vastgelegd.

317070

Even voor de goede orde: het gaat mij om de redenering. De redenering is nu zelfs al overgenomen door VVD-leider Rutte (ik hoorde het hem vandaag zeggen op de radio). Ik ageer tegen de redenering.

Sjah, de PvdA haalt al sinds zijn oprichting ongeveer de cijfers die ze nu behaalde. Ik denk dan ook dat er meer mensen stemmen omwille van de 'A' in PvdA dan om de inhoudelijke standpunten.

Ik vind de redenering helemaal niet zó slecht. Een partij die op een paar jaar van 0 naambekendsheid naar dit gaat heeft mijns inziens meer steun van de bevolking dan een partij die al 50 jaar dezelfde cijfers haalt.

Dat zijn toch twee verschillende dingen?

Dat is hetzelfde lijkt mij, je kunt namelijk ook blanco stemmen.

Je kunt ook blijkbaar ook wettelijk niet-stemmen maar toch opkomen, maar het verschil tussen niet-stemmen en blanco stemmen is mij niet helemaal duidelijk. Maar goed, er had idd net zo goed "opkomstplicht" kunnen staan.

Bartjes

In Nederland, maar ook in Belgie, zijn er net verkiezingen geweest. Bij verkiezingen begint de journalistiek dan altijd over de grootste winnaar. Daarbij wordt gedoeld op die groep die de meeste zetels heeft gewonnen t.o.v. de vorige verkiezingen. Om de een of andere reden wordt dit dan ook als belangrijk gezien voor de coalitiebesprekingen; zo was er vandaag de mededeling dat als eerste de coaltie VVD en PVV moest onderzocht worden (want dat waren de grootste en de grootste winnaar). Pertinent onzinnig. Er wordt dan namelijk impliciet verondersteld dat mensen die van gedachten veranderen belangrijker zijn dan mensen die dat niet doen.

Als jij vindt dat de bevolking niet kan oordelen (omdat zij hun beslissing uitstellen tot de laatste moment), heb jij een probleem, niet het systeem.

Dat zijn verschillende zaken. Ik vind het ook oliedom pas een paar dagen of weken voor de verkiezingen een partij te kiezen, maar daar gaat het hier niet om. Ik zag eerst ook niets vreemds in de redenering, maar na de uitleg van EvilBro zie ik dat wel. Het hoort immers te gaan om de grootte van een partij, niet om de toename in grootte van een partij.

De denkfout komt waarschijnlijk voort uit de natuurlijke neiging van mensen om vooral op veranderingen te reageren. Een grote toename in zetelaantal wordt daarom - in dit geval ten onrechte - gezien als iets dat niet zonder gevolgen mag blijven.

klazon

Ik vind de redenering helemaal niet zó slecht. Een partij die op een paar jaar van 0 naambekendsheid naar dit gaat heeft mijns inziens meer steun van de bevolking dan een partij die al 50 jaar dezelfde cijfers haalt.

Het standpunt van Evilbro is dat een partij die 30 zetels haalt (PvdA) toch altijd nog meer steun van de bevolking heeft dan een partij die 24 zetels haalt (PVV). En ik volg hem in die redenering.

dirkwb

zo was er vandaag de mededeling dat als eerste de coaltie VVD en PVV moest onderzocht worden (want dat waren de grootste en de grootste winnaar). Pertinent onzinnig.

Het gaat erom dat PVV en VVD qua standpunten elkaar kunnen vinden, ik vind dan ook de "grootste winnaar" ongelukkig uitgedrukt. Bijna alle politieke partijen (inclusief Cohen) menen dat een gesprek met de PVV moet plaatsvinden om een stabiele coalitie te bewerkstelligen.

EvilBro

Ik vind de redenering helemaal niet zó slecht. Een partij die op een paar jaar van 0 naambekendsheid naar dit gaat heeft mijns inziens meer steun van de bevolking dan een partij die al 50 jaar dezelfde cijfers haalt.

Dat is echter niet logisch. We hebben een maat voor steun van de bevolking. Dat is het aantal stemmen. Jij doet net alsof bij dezelfde partij blijven automatisch betekent dat je niet geinteresseerd bent. Je zou net zo makkelijk in de groep kunnen gooien dat juist die mensen die steeds veranderen geen idee van politiek hebben.

struikje

Ik heb ook nooit begrepen waarom er door iederen verwacht wordt dat de grootste stijger in de regering moet zitten.

Neem nu de regionale verkiezingen in Belgie vorig jaar. In vlaanderen haalde NVA toen een score van 13% en VLD 15%. Toch kon men er zogezegd niet omheen dat NVA in de regering ging zetelen. Ok, er zijn minder mensen dan 4 (of 5?

) jaar terug op VLD stemden, maar nog steeds meer dan NVA stemmers heeft.

In Belgie is er inderdaad een opkomstplicht (wat veel mensen nog vervelend vinden), geen stemplicht. Er heerst veel onduidelijkheid rond stemmen vind ik, onder andere die "stemplicht" en wat er met de blanco stemmen gedaan wordt...

Ik vraag me af wie er in Belgie premier wordt! Wallonie zou waarschijnlijk zelfs Leterme liever zien terugkomen dan De Wever, en ik ken veel vlamingen die niet veel van Dirupo moeten weten.

E.Desart

317070 schreef:Dat is hetzelfde lijkt mij, je kunt namelijk ook blanco stemmen.

Je kunt ook blijkbaar ook wettelijk niet-stemmen maar toch opkomen, maar het verschil tussen niet-stemmen en blanco stemmen is mij niet helemaal duidelijk. Maar goed, er had idd net zo goed "opkomstplicht" kunnen staan.

In Belgie is er inderdaad een opkomstplicht (wat veel mensen nog vervelend vinden), geen stemplicht. Er heerst veel onduidelijkheid rond stemmen vind ik, onder andere die "stemplicht" en wat er met de blanco stemmen gedaan wordt...

Kan dit stoppen? Dit is nu al tal van keren terug herhaald in diverse topics. En is hier OFF-TOPIC.

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?s...st&p=452847

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?showtopic=119356

http://www.wetenschapsforum.nl/index.php?s...st&p=598093

Juridisch, grondwettelijk, volgens de kieswetten en sanctioneerbaar bij overtreding van deze plicht hebben wij stemplicht. Het staat ook zo omkaderd op je oproepingsbrief in hoofdletters: "DE STEMMING IS VERPLICHT" (het is dus niet zo dat Belgen systematisch geen Nederlands kennen en zomaar wat op een dergelijke document drukken, noch dat dat document opgesteld is door de groentenboer die het een zorg zal zijn).

Alles vertrekt uit het STEMGEHEIM. Dus geen kat, ook de voorzitter van een stembureel niet, heeft het wettelijk recht je stembiljet inhoudelijk te zien of te checken.

Wat zij wel kunnen zien: het beschadigd zijn van een stembiljet, het slecht dichtgevouwen zijn van een stembiljet enz. verplicht de voorzitter jou een nieuw blanco document te geven en jou terug naar het stemhokje te sturen.

Bij weigering krijg jij geen afgestempelde oproepingsbrief terug, die het bewijs is dat je aan je stemplicht voldaan hebt.

Bij computerstemmen MOET men de situatie van de papieren biljetten simuleren. Aangezien je door het stemgeheim blanco of ongeldig kan stemmen op papieren biljetten moet hier een alternatief zijn bij het computerstemmen. Dit is het blanco stemmen. Deze stem is dus een bewuste keuze en actie.

Door alle voorgaande discussies hier heb ik gisteren specifiek met de voorzitter van het stembureel gesproken, met de vraag wat er gebeurt als iemand zijn magneetkaart NIET gebruikt in het stemhokje en die probeert in de bus te steken bij vertrek.

Verder, wanneer je de kaart bewust of onbewust beschadigd of door welke omstandigheid ook de kaart niet leesbaar/bruikbaar meer is.

In al deze omstandigheden wordt deze kaart elektronisch geweigerd en jij wordt terug naar het stemhokje gestuurd, met eventueel een nieuwe kaart, en bij weigering krijg jij je afgestempeld oproepingskaart niet terug.

Wat je doet is deze mensen een pak werk bezorgen omdat hier een tegenstelling ontstaat tussen het feit dat jij afgecheckt bent bij het binnenkomen, maar toch niet gestemd hebt.

Van deze zaken worden lijsten opgemaakt met de vaststelling van ongeldige of niet stemming die verder een hele procedure doorlopen.

Iedereen mag hier zijn eigen interpretatie aan geven en vinden wat hij wil: Wettelijk (zowel grondwet, kieswetten als penaliteiten ter zake) hebben wij een STEMPLICHT gekoppeld aan een STEMGEHEIM.

Het politiek gekleurde woordgebruik van de VLD inzake onze KIESPLICHT, teneinde de afschaffing van de kiesplicht te motiveren (het is psychologisch makkelijker van een zinloze opkomstplicht waar je toch niet moet stemmen over te stappen op totale afschaffing) veranderd niets aan de juridische en grondwettelijke status van onze kiesplicht.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

De grootste winnaar

De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar

Re: De grootste winnaar