Ik kan niet volledig begrijpen hoe geladen deeltje door membraan van de cel passeren.
Mijn redenering:
Als membraan negatief gelanden is, is het logisch dat positief geladen deeltjes makkelijk door membraan zullen aangetrokken worden.
De negatieve deeltjes zullen door negatief gelanden membraan uitgestoten worden.
Deeltjes zonder lading kunnen makkelijk door membraan passeren omdat er geen interactie's tussen membraan en deeltje zijn.
Conclusie:
Enkel positief en niet geladen deeltjes kunnen door membraan van de cel passeren.
Vraag: is dat de juiste conclusie of mis ik iets in dit verhaal?
Alvast bedankt.
Laatste berichten
-
22:11
wig 3
-
22:08
speciale rel. theorie 8
-
21:42
Gravity and gravitation 2
-
21:26
Straatklok loopt 5 minuten voor 10
-
20:50
[scheikunde] vraag Chemie - wat is de oplossing? 9
-
19:47
Bruine vlekken op treinaanwijzerbord 10
-
19:44
Vogels in de stad zijn goede klussers 2
-
19:12
Rood laserlicht 3
-
17:30
Herleiden afmetingen vanaf een foto 21
-
16:34
[wiskunde] Prijs Product per KG; Alternatief Inzicht 3
-
13:57
do-re-mi-fa-so vliegtuigen 9
-
13:16
geen minkowski-ruimte toch? Doe ik dit nou fout? 17
-
13:12
[natuurkunde] kroon van koning op Syracuse 10
-
10:15
2013 – Augustus Vraag 3 3
-
24 apr
Vraag 2009 Juli Vraag 5 5
-
24 apr
positie 2
-
24 apr
Schroefdraad berekening 8
-
24 apr
[scheikunde] Kan chloorgas de geleiding van elektriciteit belemmeren? 9
-
23 apr
Weerfrustratie 9
-
23 apr
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 3
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
Passeren van geladen moleculen door membraan
Moderators: ArcherBarry, Fuzzwood
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Waarom denk je dat het membraan zelf negatief geladen (moet) zijn?
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Ik dacht in eerste instantie over het membraan potentiaal.
In normale toestand is concentratie van K ionen binnen de cel laag dus vanbinnen zal membraan negatieve lading bevatten.
In de interstitiele ruimte zal de concentratie van Na ionen hoog zijn, dus positieve lading op het membraan.
En dan not toepassen van de theorie dat negatief gelanden membraan vanbinnen de cel enkel positieve en niet geladen deeltjes toelaat.
Positief geladen membraan vanbuiten de cel laat enkel negatieve en niet geladen deeltjes door.
In normale toestand is concentratie van K ionen binnen de cel laag dus vanbinnen zal membraan negatieve lading bevatten.
In de interstitiele ruimte zal de concentratie van Na ionen hoog zijn, dus positieve lading op het membraan.
En dan not toepassen van de theorie dat negatief gelanden membraan vanbinnen de cel enkel positieve en niet geladen deeltjes toelaat.
Positief geladen membraan vanbuiten de cel laat enkel negatieve en niet geladen deeltjes door.
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Maar als je nu eens aanneemt dat het membraan zelf niet geladen is, maar dat ionen van buitenaf worden aangetrokken door geladen deeltjes binnenin de cel?
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Ok dan.
Ik stel voor dat membraan niet gelanden is.
Dan zullen de negatief gelden deeltjes door K ionen(positief geladen) aangetrokken worden.
Positief geladen deeltjes zullen door Cl ionen (negatief geladen) aangetrokken worden.
Als gevolg hebben wij pasering van positief en negatief gelanden deeltjes naar de cel. Het lijkt me absoluut niet logisch te zijn.
Redenering:
Ik dacht dat zure deeltjes (positief geladen) niet door de cel kunnen. Terwijl de basische deeltjes(negatief geladen deeltjes) wel door de cel kunnen.
Het lijk me logisch. Buitenste kant van de membraan in positief gelanden en laat geen zure deeltjes door. Binnenste kant van de cel is negatief gelanden en laat geen basische deeltjes door.
Als gevolg hebben wij pasering van basische deeltjes naar binnen de cel en pasering van zure deeltjes naar buiten de cel. Intercellulaire milieu zal basische oplossing zijn. Of moet die neutraal zijn?
Ik stel voor dat membraan niet gelanden is.
Dan zullen de negatief gelden deeltjes door K ionen(positief geladen) aangetrokken worden.
Positief geladen deeltjes zullen door Cl ionen (negatief geladen) aangetrokken worden.
Als gevolg hebben wij pasering van positief en negatief gelanden deeltjes naar de cel. Het lijkt me absoluut niet logisch te zijn.
Redenering:
Ik dacht dat zure deeltjes (positief geladen) niet door de cel kunnen. Terwijl de basische deeltjes(negatief geladen deeltjes) wel door de cel kunnen.
Het lijk me logisch. Buitenste kant van de membraan in positief gelanden en laat geen zure deeltjes door. Binnenste kant van de cel is negatief gelanden en laat geen basische deeltjes door.
Als gevolg hebben wij pasering van basische deeltjes naar binnen de cel en pasering van zure deeltjes naar buiten de cel. Intercellulaire milieu zal basische oplossing zijn. Of moet die neutraal zijn?
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Ik ben geen celbioloog dus ik weet niet hoe alles precies zit. Maar ik ben bang dat je het iets te absoluut ziet. Ionen kunnen in een oplossing vrij bewegen, en je kan aangrenzende cellen zien als een enorme grote oplossing, gescheiden door de verschillende celwanden. Hiervan meen ik te weten dat ze semi-permeabel zijn, en dus zeker watermoleculen doorlaten, en naar ik meen ook Na+, Cl- en een aantal andere ionen. Anders zou immers celgroei onmogelijk zijn. Ik denk dus dat er meer mogelijkheden zijn voor ionen om zich te verplaatsen van en naar cellen dan alleen via electrostatische aantrekkingskracht. Ik denk dus ook dat je problemen (bedenkingen) minder dwingend zijn dan je aangeeft. Maar nogmaals, daarvoor is meer kennis over cellen nodig dan ik bezit. Kun je met googelen niets vinden?
-
- Berichten: 3.112
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Is het membraan of membraam?
-
- Berichten: 2.097
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Ionen worden doorgaans actief door het membraan gepompt, aangezien de wand impermeabel is voor ionen. Zo heb je bv een 'motor' gebaseerd op het vervoeren van H+ ionen van buiten naar binnen de cel. Of een Na/K pomp (Na+/K+ ATPase), die tegelijkertijd K+ naar binnen pompt en Na+ naar buiten, aangedreven door ATPHiervan meen ik te weten dat ze semi-permeabel zijn, en dus zeker watermoleculen doorlaten, en naar ik meen ook Na+, Cl- en een aantal andere ionen.
Diffusie door de wand gebeurt voornamelijk met kleine, ongeladen moleculen: water, CO2 of zuurstof.
Zie bv hier
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
-
- Berichten: 2.609
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Ik weet dat dit niet direct iets bijdraagt tot de oplossing van het probleem, maar je praat de hele tijd over 'gelanden' deeltjes. Het gaat echter over geladen deeltjes. Een detail, maar je het het volgens mij nog maar 1 keer juist getypt in heel dit topic. Het komt niet zo goed over op een schriftelijk examen als je een begrip meermaals fout spelt ](*,)Narizinho schreef:Ok dan.
Ik stel voor dat membraan niet gelanden is.
...
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Beantwoordt dit verhaal jouw vraag Narizinho? Op wiki zijn er erg veel engelse artikelen te vinden over transport van ionen, lading van membraan, diffusie etc. Als ik het kort zou moeten samenvatten zou ik zeggen (correct me if i'm wrong) dat het membraan afwisselend positief en negatief kan zijn. Er zijn enzymen die plaatselijk doorgangen voor bepaalde deeltjes kunnen creeeren. Sommige stoffen zoals water kunnen relatief makkelijk door het membraan. Ik veronderstel dat de mechanismen waarmee de cel eea regelt nog niet bekend zijn. Interessant verhaal maar gaat mij iets boven de pet. Succes,
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Bedoel je dat geladen deeltjes enkel door de ionen pompen verplaatst kunnen worden van de intracellulair ruimte naar extracellulair ruimte (en omgekeerd)? Passering van de niet geladen ionen gebeurt passief over het membraan.ZVdP schreef:Ionen worden doorgaans actief door het membraan gepompt, aangezien de wand impermeabel is voor ionen. Zo heb je bv een 'motor' gebaseerd op het vervoeren van H+ ionen van buiten naar binnen de cel. Of een Na/K pomp (Na+/K+ ATPase), die tegelijkertijd K+ naar binnen pompt en Na+ naar buiten, aangedreven door ATP
Diffusie door de wand gebeurt voornamelijk met kleine, ongeladen moleculen: water, CO2 of zuurstof.
Zie bv hier
Is dat juist dan?
PS: ZVdP bedankt voor de correctie.
-
- Berichten: 2.097
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Een niet geladen ion is een contradictie.
Er is een onderscheid tussen passief en actief transport, respectievelijk zonder en met energie toevoer, vaak door ATP.
Passief transport kan dus enkel van een hoge naar een lage concentratie, naar het evenwicht toe.
Dit transport kan door rechtstreekse diffusie door de phospholipidelaag, dit gebeurt doorgaans door niet te grote, apolaire, niet geladen deeltjes. Hoewel water niet voldoet aan de apolaire regel, kan het toch door diffusie door de laag (waarschijnlijk omdat het redelijk klein is). Zaken zoals suikers, eender welk geladen deeltje (zelfs protonen) geraken er niet door.
Verder is er nog een ander soort van passief transport: gefaciliteerde diffusie. Dit gebeurt door eiwitten in het membraan. Deze eiwiten vormen een soort kanaal waardoor stoffen de cel binnen of buiten gaan, ook weer door diffusie. Hierdoor kunnen dus bijvoorbeeld ook polaire moleculen getranporteerd worden.
Transport door dit soort eiwitten kost geen energie en de stoffen gaan dus van hoge naar lage concentratie.
Van sommige stoffen wil een cel juist geen evenwicht met de buitenwereld, dus zal er actief voor moeten worden gezorgd om de concentraties nog verder uit evenwicht te brengen.
Dit geldt dus bijvoorbeeld voor Na+ en K+, of H+ (Deze gecreërde H+ gradient wordt dan weer als energiebron in een ander eiwit gebruikt om ATP aan te maken).
Er is een onderscheid tussen passief en actief transport, respectievelijk zonder en met energie toevoer, vaak door ATP.
Passief transport kan dus enkel van een hoge naar een lage concentratie, naar het evenwicht toe.
Dit transport kan door rechtstreekse diffusie door de phospholipidelaag, dit gebeurt doorgaans door niet te grote, apolaire, niet geladen deeltjes. Hoewel water niet voldoet aan de apolaire regel, kan het toch door diffusie door de laag (waarschijnlijk omdat het redelijk klein is). Zaken zoals suikers, eender welk geladen deeltje (zelfs protonen) geraken er niet door.
Verder is er nog een ander soort van passief transport: gefaciliteerde diffusie. Dit gebeurt door eiwitten in het membraan. Deze eiwiten vormen een soort kanaal waardoor stoffen de cel binnen of buiten gaan, ook weer door diffusie. Hierdoor kunnen dus bijvoorbeeld ook polaire moleculen getranporteerd worden.
Transport door dit soort eiwitten kost geen energie en de stoffen gaan dus van hoge naar lage concentratie.
Van sommige stoffen wil een cel juist geen evenwicht met de buitenwereld, dus zal er actief voor moeten worden gezorgd om de concentraties nog verder uit evenwicht te brengen.
Dit geldt dus bijvoorbeeld voor Na+ en K+, of H+ (Deze gecreërde H+ gradient wordt dan weer als energiebron in een ander eiwit gebruikt om ATP aan te maken).
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Ok, bedankt dat is een goede uitleg.
Voor de totale conclusie nog een vraag:
Of membraan dan neutraal (niet geladen) beschouwd wordt. Door de positief en negatief geladen kanten die mekaar compenseren waardoor de totale lading op membraan 0 is?
Voor de totale conclusie nog een vraag:
Of membraan dan neutraal (niet geladen) beschouwd wordt. Door de positief en negatief geladen kanten die mekaar compenseren waardoor de totale lading op membraan 0 is?
-
- Berichten: 2.097
Re: Passeren van geladen moleculen door membraan
Het membraan bestaat uit 2 lagen van fosfolipides. Deze moleculen hebben een polaire en dus hydrofiele kop en een apolaire, hydrofobe staart.
In water zullen deze moleculen zich in een dubbellaag organiseren zodat de hydrofobe staarten naar elkaar toewijzen, weg van het water, terwijl de koppen naar buiten steken, in contact met het water.
Phospholipid bilayer
In water zullen deze moleculen zich in een dubbellaag organiseren zodat de hydrofobe staarten naar elkaar toewijzen, weg van het water, terwijl de koppen naar buiten steken, in contact met het water.
Phospholipid bilayer
"Why must you speak when you have nothing to say?" -Hornblower
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
Conserve energy: Commute with a Hamiltonian
