Springen naar inhoud

Evolutie en Entropie


  • Log in om te kunnen reageren

Poll: Is deze reactie duidelijk? (19 gebruiker(s) hebben cast gestemd)

  1. Ik begrijp het nog maar half (1 stemmen [5.26%])

    Percentage van stemmen: 5.26%

  2. Onbegrijpelijk (2 stemmen [10.53%])

    Percentage van stemmen: 10.53%

  3. Ik denk dat ik het nu wel begrijp (3 stemmen [15.79%])

    Percentage van stemmen: 15.79%

  4. Glashelder (12 stemmen [63.16%])

    Percentage van stemmen: 63.16%

  5. Duidelijk, maar ik vind de evolutietheorie nog steeds geen goed model. (1 stemmen [5.26%])

    Percentage van stemmen: 5.26%

  6. Duidelijk, maar de evolutietheorie is voor mij nog steeds net zo goed als een andere. (0 stemmen [0.00%])

    Percentage van stemmen: 0.00%

Stem Gasten kunnen niet stemmen

#1

Frans Eerkens

    Frans Eerkens


  • 0 - 25 berichten
  • 23 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2005 - 18:22

Soms kom ik in de discussies over de evolutie het argument tegen dat de evolutietheorie in strijd is met de wetten betreffende de entropie. Mij is onlangs een dergelijk stuk toegestuurd, waarvan ik de bron niet ken. Maar als docent natuurkunde leek het me nuttig daar eens op te reageren. Ik ben niet zo ingevoerd in de wereld van forum/discussiegroepen. dus ik weet niet of ik met het plaatsen vandit lange stuk een regel overtreed. Laat me dat dan direct weten.
Het cursieve deel is de oorspronkelijke tekst, kennelijk van iemand die de evolutietheorie graag onderuit gehaald wil zien. De in normaal lettertype gezette tekst is van mij.

De tweede wet van de thermodynamica, die als één van de basiswetten van de natuurkunde geaccepteerd is, zegt dat onder normale omstandigheden, alle systemen die aan zichzelf zijn overgelaten op den duur in verwarring raken, verstrooid worden en vernield, dit in direkte relatie met de hoeveelheid tijd die daar overheen gaat. Alles, levend of niet-levend, verslijt, vergaat, breekt zich af en wordt vernietigd. Dit is het absolute einde dat alle wezens volgens deze wet op de één of andere manier zullen ondergaan, dit onvermijdbare proces is onomkeerbaar.

₧ 1. Natuurkunde kent geen begrippen als “in verwarring raken”, “verstrooid worden”, “verslijten”, “vergaan”, “afbreken” of “vernietigd worden”.
a. Als we met elkaar praten over natuurkundige processen dan gebruiken we dergelijke termen wel om onze bedoeling aan te geven, want we gebruiken nu eenmaal taal om met elkaar te spreken. Maar de woorden kunnen wel omschrijven wat wij bedoelen, maar ze kunnen niet omschrijven wat de natuur bedoelt. Omdat wij niet weten wat de natuur bedoelt. Dat, althans, is onze hypothese: het is niet bekend of de natuur een bedoeling heeft en wat die dan zou zijn.
b. Natuurkunde gebruikt formules om te beschrijven hoe we de natuur zich zien manifesteren. Ook hier zijn we onzorgvuldig in ons taalgebruik: we verwarren de beschrijving met de werkelijkheid. De natuurkundige formules geven een, redelijke en betrouwbare beschrijving van de verschijnselen die zich in de natuur voordoen. Natuurkundigen kennen ook de omstandigheden waarin die formules in hun beschrijving falen. Juist dat falen doet ze er steeds aan herinneren dat de formules slechts een beschrijving geven van de natuur, maar niet de werkelijkheid zouden hoeven te zijn. En eigenlijk is het voor een natuurkundige niet interessant of de werkelijkheid is zoals de formules suggereren: als de formules de verschijnselen in de werkelijkheid maar goed beschrijven, mag de werkelijkheid er heus wel heel anders uitzien. Dat lijkt de natuurkundige misschien een hele opgaven voor die werkelijkheid, om anders te zijn dan de formules beschrijven, maar hoe dat nou precies zit is voor een natuurkundige geen interessant probleem. Dat is een interessant probleem voor de filosofen of theologen.
c. Entropie wordt gedefinieerd als: S=k ln W.
Hierin is S de entropie, k een getal en W het aantal realiseringsmogelijkheden van een bepaalde toestand.
d. Hoe we W meten kan het best worden geïllustreerd aan de hand van een voorbeeld met dobbelstenen.
i. Neem aan dat je zes dobbelstenen hebt: A t/m F.
ii. Gooi de dobbelstenen in een platte schaal en je vindt bijvoorbeeld:
A=1, B=2, C=1, D=3, E=6 en F=4
Dat noemen we een bepaalde toestand, bijvoorbeeld toestand 1.
iii. De dobbelstenen zouden ook als volgt hebben kunnen liggen:
A=2, B=3, C=1, D=6, E=4, F=1
iv. Dat is ook een toestand, bijvoorbeeld toestand 2.
v. Maar toestand 1 en toestand 2 lijken heel veel op elkaar. Als de dobbelstenen er allemaal hetzelfde uitzien, dan maak je tijdens een dobbelspel geen verschil tussen toestand 1 en toestand 2.
vi. Je kan tijdens een dobbelspel op meerdere manieren de combinatie 2x1, 1x2, 1x3, 1x4 en 1x6 gooien. Dat zijn kan op {6 over 4}.{4 over 2}=90 manieren.
vii. De entropie van deze worp is dus eenvoudig uit te rekenen: S=k⋅ln 90
e. Nu zien we bij veel processen, met name als ze aan zichzelf zijn overgelaten, de entropie toenemen. Dat is de beroemde entropie-wet.
i. In dit voorbeeld kan het betekenen dat, dat het gelijke tweetal verdwijnt. Dat hoeft niet, het kan ook zijn dat de 2, 3, 4 en de 6 anders worden.
(1) Een combinatie van allemaal verschillende dobbelstenen kan op 6!=720 manieren. Het resultaat is dat de 1 is veranderd in een 5.
(2) Een combinatie van nog steeds 2x1 met andere getallen kan op 1800 manieren.
ii. Als een bepaalde combinatie op veel meer manieren tot stand kan komen, dan is de kans dat zoiets ook gebeurt groter. De entropie is dan groter geworden.
iii. Maar het is nog steeds mogelijk dat een worp 6 keer een 1 oplevert. Daarvan is de entropie 0 en dat is kleiner dan de vorige!
iv. Als je niet 6 dobbelstenen gebruikt, maar een miljoen dan is het aantal mogelijkheden die wij als chaos omschrijven vele malen groter dan mogelijkheden waarin wij enige orde menen te zien. Dat betekent, uitgaande van een worp waarin wij enige ordening zien, de kans op diezelfde ordening bij een nieuwe worp kleiner is dan de kans op een meer chaotisch resultaat. Zo lijkt de overgang van orde naar chaos een natuurlijk proces.
f. Helaas brengen woorden ons hier ook weer in de war. De entropie-wet wordt wel omschreven als: “De natuur streeft naar een grotere chaos.” Die uitspraak zou kunnen duiden op een eigen wil van de natuur; alsof de natuur ergens naar toe zou willen/kunnen/moeten streven. Dat zou best kunnen, maar daarvan weten we niets. De natuur laat zich goed beschrijven zonder kennis omtrent een eventuele wil, vermogen of doel van de natuur. En dat betekent dat we tot nu toe geen behoefte hebben aan eigenschappen van de natuur in termen van “de natuur streeft”, “de natuur wil”, “de natuur moet”.

Dit is iets wat we allemaal gezien hebben. Als je bijvoorbeeld een auto naar de woestijn brengt en die daar achterlaat, kun je moeilijk verwachten, dat je die in een betere conditie terug ziet, als je jaren later daar weer komt. Integendeel, je zult zien, dat de banden leeg zijn, de ramen gebroken, dat het chassis is gaan roesten en dat de motor vergaan is. Hetzelfde onafwendbare proces geldt voor levende wezens en gaat vaak nog sneller.
De tweede wet van de thermodynamica is het middel waardoor dit natuurlijke proces omschreven is, met zijn fysisiche vergelijkingen en berekeningen.


₧ 2. Dat van die auto lijkt een krachtig voorbeeld, maar is het helemaal niet.
a. Uitgaande van ₧ 1kies ik een dienblad waarop miljoen mozaïeksteentjes een mooie figuur afbeelden. Laten we zeggen een roos in een tuin met andere rozenstruiken. Er komt iemand langs en die stoot tegen de onderkant van het blad. De mozaïekstukjes blijken los te liggen, vele springen een eindje omhoog en komen ondersteboven weer terug, verschoven van plaats. Andere verschuiven alleen van plaats en weer anderen bleven gewoon liggen.
Is de conditie van de afbeelding nu achteruitgegaan? Dat vinden wij wel. Maar waarom vinden we dat? Met evenveel recht valt te zeggen dat er een andere afbeelding is ontstaan, met evenveel recht op bewondering. Er zijn moderne kunstenaars die zo hun brood verdienen, omdat er mensen zijn die de nieuwe afbeelding waarderen.
Het waarderen van de afbeelding is een factor die wij inbrengen, niet de mozaïekstukjes.
b. Natuurlijk is het jammer van de auto als wij die in de woestijn laten staan en hem niet gebruiken voor het doel waarvoor wij hem hebben gemaakt. Maar dat is een sentiment dat wij er aan geven, dat doet die auto niet. Het laat de auto onverschillig of wij hem in de woestijn overleveren aan de elementen.
c. Waarom verandert de auto van gedaante? Niet omdat wij hem achterlaten, maar omdat er vele deeltjes zijn, zowel atomen, moleculen als fotonen, die wisselwerken met de atomen en moleculen van de auto. Er wordt als het ware voortdurend tegen het automozaïek gestoten. En dat levert na verloop van tijd een andere situatie op, inderdaad een auto die niet meer rijdt. Nogal wiedes. Maar dat is dus goed te begrijpen; er wordt voortdurend aan de automoleculen getrokken en geduwd en er wordt daardoor een nieuw product gemaakt, waarvan wij de waarde niet inzien. Eerder een probleem van onszelf, dan van de natuur.

Deze bekende wet is ook bekend als de Wet van Entropie. Entropie is de mate van wanorde die op een systeem in de fysica van toepassing is. De entropie van een systeem neemt toe als het wanordelijker wordt, meer verspreid raakt en in een niet-geplande vorm van orde georganiseerd is. Hoe hoger de wanorde van een systeem is, hoe hoger de entropie is. De wet van de entropie zegt, dat het gehele universum onomkeerbaar naar een wanordelijker, minder geplande en minder georganiseerde staat toe beweegt.

₧ 3. De entropie van een systeem neemt toe als het wanordelijker wordt, omdat uitingsvormen van een systeem die wij als wanordelijk ervaren veelvuldiger voorkomen dan uitingsvormen van hetzelfde systeem dat wij als ordelijk ervaren.
a. Neem de kamer van een gemiddelde student of een leerling van een middelbare school. Erin bevinden zich een bede, een stoel, kleren, boeken, misschien een computer, een ontbijtbord en een kopje, tandenborstel en tandpasta. Noem maar op, het zijn niet ontelbaar veel dingen, maar wel veel. In de ordelijke toestand van de kamer hebben ze allemaal hun vaste plaats. Maar ja, een mens doet wel eens wat anders dan orde handhaven en tijdens een drukke periode ligt er een stapel kleren op de grond, het ontbijt van drie dagen geleden bedekkend, de tandpasta is op de grond gevallen en ga zo maar even door. In de bekende discussies met ouders wordt verschillend gedacht over de ordelijkheid van de kamer. Beiden zijn het er over eens dat het allemaal nog veel wanordelijker kan. En dat is ook zo als je het voorbeeld van de dobbelstenen en mozaïekstukjes hebt begrepen.
b. Als we leven in een kamer dan krijgen door onze actie de voorwerpen steeds een andere plaats en zelfs gedaante: er komen spatten op de spiegel, kleding wordt vuil. Natuurkundig gesproken vindt er slechts een herschikking van moleculen, of dingen, plaats. Een herschikking over de beschikbare plaatsen. Het is net als met de dobbelstenen. Het aantal herschikkingen dat wij als wanordelijk ervaren is vele malen groter dan het aantal dat wij als ordelijk ervaren.
c. Met een grote entropie geven we aan dat het aantal wanordelijke toestanden groter is dan het aantal ordelijke. Door onze levensactiviteiten is de kans groter dat de kamer van orde naar wanorde gaat, niet omdat dat een natuurlijk proces is, maar omdat het een waarschijnlijker proces is. En, als het ons verveelt om steeds maar in die rotzooi rond te lopen, dan steken we eens wat energie in het geheel en we ruimen de kamer netjes op. Dan is de entropie opeens gedaald, dankzij onze inspanning.
d. Ik begrijp niet waarom hier het begrip “gepland” wordt geïntroduceerd. Plannen maken dat doet iemand. Iemand mag zijn kamer wanordelijker maken of juist opruimen. Het door levensactiviteiten wanordelijk worden van de kamer is geen planmatige verandering. De natuur heeft geen plan. De moleculen (of dingen) hebben geen plan als ze door onze acties worden gehergroepeerd. Zij worden door ons in een nieuwe situatie gezet en als wij niet op ze letten dan is dat waarschijnlijk één van de meer waarschijnlijke situaties.

De geldigheid van de tweede wet van de thermodynamica, of de wet van de entropie is experimenteel en theoretisch vastgesteld. De belangrijkste wetenschappers van onze tijd zijn het eens, over het feit, dat de Wet van de entropie in de volgende historische periode het geldend paradigma zal zijn. Albert Einstein, de grootste wetenschapper van onze tijd, zei, dat het de eerste wet van alle wetenschappen is. Sir Arthur Eddington verwees ernaar als de ‘suprème metafysische wet van het hele universum’.148
De evolutietheorie is een bewering die onderhouden wordt door de volledige onwetendheid over deze en universele basiswet uit de fysica. Het mechanisme dat de evolutie aanbiedt, gaat volledig tegen deze wet in. De evolutietheorie zegt, dat wanordelijke, verstrooide en anorganische atomen en moleculen in de loop der tijd spontaan samenkwamen in een bepaalde orde en met een bepaald plan om zich tot buitengewoon complexe moleculen zoals proteïnen, DNA en RNA te vormen, die daarna geleidelijk miljoenen verschillende soorten levende wezens met een nog veel ingewikkelder structuur vormden. Volgens de evolutietheorie wordt dit zogenaamde proces, dat in ieder stadium steeds meer gepland, meer geordend en complexer georganiseerd, wordt door zichzelf onder natuurlijke omstandigheden gevormd. De Wet van entropie laat zien, dat dit zogenaamde natuurlijke proces in zijn geheel tegen de wetten van de fysica ingaat.


₧ 4. Het is te kras om de evolutie-theorie ervan te beschuldigen dat ze in volledige onwetendheid omtrent de entropie beweringen doet. Zelf geef je hierna voorbeelden van wetenschappers die zich met de evolutietheorie bezig houden die erkennen de relatie tussen de evolutietheorie en entropie niet helemaal nog te begrijpen.

₧ 5. Waarom zouden wanordelijke, verstrooide anorganische moleculen in de loop van de tijd niet spontaan kunnen samenkomen en een complexer geheel kunnen vormen?
a. De entropiebeschouwing over de dobbelstenen laat zelfs toe dat een worp de door ons zo gewaardeerde combinatie van 6 maal 6 oplevert. Mocht het mozaïek van de roos door iemand zijn verstoord, dan kan die persoon worden gevraagd:
i. Net zo lang door te gaan met verstoren totdat het mozaïek weer het oude is. De entropie-wet verzet zich daar niet tegen: elke toestand is toegestaan en even waarschijnlijk. In de praktijk komt het neer op heel lang schudden en kiest de verstoorder waarschijnlijk voor het volgende:
ii. Het mozaïek te repareren, zoals we dat noemen. Natuurkundig is dat energie gebruiken om de mozaïekstukjes alle weer op de goede plaats in de goede positie te zetten.

₧ 6. Zo langzamerhand komt een andere factor in beeld die bij de evolutie een belangrijke rol heeft gespeeld. Dat is de energie. Uit de voorbeelden hierboven moet duidelijk zijn dat we een door ons als chaotisch ervaren situatie kunnen “herstellen in een betere” door er wat moeite voor te doen.
i. De auto in de woestijn kunnen we wekelijks bezoeken, een wasbeurt geven en beschadigingen repareren.
ii. De dobbelstenen kunnen we met onze handen in de uiste combinatie leggen.
iii. De mozaïeken kunnen we repareren.
iv. De kamer kan met wat moeite worden opgeruimd.

₧ 7. Als eenvoudige moleculen elkaar tegenkomen kunnen er reactie optreden.
a. De reacties treden spontaan op, met een zekere quantummechanische waarschijnlijkheid, als er energie bij vrij komt. In de huidige natuurkunde hangt een verandering van energie direct samen met een kracht. En een kracht kan iets tot stand brengen. Zoals een verbinding tussen eenvoudige, tot dan alleen rond bewegende, moleculen. En als het energie oplevert, dan komt de verbinding waarschijnlijk wel tot stand.
b. Als er toevallig ook nog een foton in de buurt is, dan kan dat foton energie leveren om een reactie op gang te brengen die energie nodig heeft. Zo kunnen wat meer samengestelde moleculen worden gevormd.
c. Hele ingewikkelde moleculen hebben blijkbaar een dwingende invloed op moleculen die bij hen in de buurt komen. Daarvan ben ik niet goed op de hoogte, maar andere wetenschappers kunnen dat waarschijnlijk beamen. En het moet niet moeilijk zijn om daarvan vele voorbeelden te vinden.
i. Ik weet bijvoorbeeld dat suiker niet zomaar een cel binnen komt. Daarvoor is insuline nodig. Dat insulinemolecuul heeft helemaal geen plan, wat mij betreft. Dat zorgt ervoor, via een ingewikkelde, maar in principe te begrijpen krachtwisselwerking, dat het suikermolecuul de cel wel binnen kan en een ander molecuul niet.
ii. Belangrijk voor het ontstaan van leven schijnt te zijn geweest de vorming van moleculen die met elkaar een barrière vormde voor andere moleculen. Dat gaf de mogelijkheid om een celwand te maken en de inhoud van de cel daarmee van de buitenwereld af te schermen.
iii. Ik weet niet veel van dit vakgebied, maar er zijn velen die dat wel doen en die er bevredigende voorbeelden en bewijs van kunnen leveren.
d. En inderdaad, ik moet toegeven dat het mij ook verbaast dat uit dit soort processen mensen zijn ontstaan en andere levende wezens. Het lijkt, als je naar het resultaat kijkt, onwaarschijnlijk dat op zo’n eenvoudige wijze zo iets ingewikkelds is ontstaan. Maar het feit dat je niet weet hoe iets tot stand komt hoeft nog niet te betekenen dat er dus nog iets extra’s een rol speelt, zoals een intelligent ontwerp, een god of een onbekende kracht. Zolang we het idee hebben dat de bestaande wetten de gang van zaken kunnen verklaren, en dat hoop ik tot nu toe aannemelijk te hebben gemaakt, moeten we het bij de bestaande wetten houden. Niemand gaat toch, na het zien van een nieuwe goocheltruc, denken dat er ook een nieuw soort natuurkunde wordt toegepast?

Evolutionistische wetenschappers zijn zich ook van dit feit bewust. J.H. Rush zegt:
“Op de ingewikkelde weg van de evolutie vertoont het leven een opmerkelijk contrast met de tendens die in de tweede wet van de thermodynamica tot uitdrukking is gebracht. Terwijl de tweede wet een onomkeerbare voortgang naar toenemende entropie en wanorde weergeeft, evolueert het leven voortdurend naar hogere niveaus van orde.149
De evolutionistische wetenschapper Roger Lewin brengt de impasse van de thermodynamica met betrekking tot de evolutie tot uitdrukking in een artikel in Science:
“Een probleem dat biologen het hoofd moeten bieden is de klaarblijkelijke tegenstelling van de evolutie met de tweede wet van de thermodynamica. Systemen behoren in de loop der tijd uit elkaar te vallen, minder te worden, niet meer geordend.”150
Een andere evolutionistisch wetenschapper, George Stravropoulos, heeft het in het bekende evolutionistische tijdschrift American Scientist over de thermodynamische onmogelijkheid van de spontane vorming van het leven en de onmogelijkheid om het bestaan van ingewikkelde levende mechanismen door natuurwetten uit te leggen, hij brengt het als volgt onder woorden:
“Maar onder normale omstandigheden kan er nooit een complex organisch molecule spontaan gevormd worden, het zou eerder ontbinden, dit in overeenstemming met de tweede wet. Het is zeker zo, dat hoe ingewikkelder het is, des te onstabieler het is, en het is zeker, dat vroeger of later zijn ontbinding zal plaatsvinden. Fotosynthese en alle levensprocessen en het leven zelf kunnen ondanks verwarrende of bewust verwarrende taal nog niet begrepen worden in termen van de thermodynamica of andere exacte wetenschappen.151


₧ 8. Ik vind hier geen nieuwe argumenten en verwijs daarom gemakshalve naar mijn vorige punten.

Zoals erkend bevat de tweede wet van de thermodynamica een onoverkoombaar obstakel voor het scenario van de evolutie, dit zowel op terrein van de logica als op terrein van de wetenschap. Omdat de evolutionisten niet in staat zijn om een wetenschappelijke of consistente verklaring te geven om dit obstakel te overwinnen, kunnen zij het maar in hun eigen fantasie verslaan. Bijvoorbeeld, de beroemde evolutionist Jeremy Rifkin merkt op, dat in zijn geloof de evolutie de wetten van de fysica met ‘magische krachten’ overstijgt:
“De wet van de entropie zegt, dat de evolutie de overal beschikbare energie voor het leven op deze planeet verspreidt. Ons concept van de evolutie is precies het tegendeel. Wij geloven, dat de evolutie op de één of andere magische manier een grotere waarde van alles schept en een orde op aarde.”152


₧ 9. Hier gebeurt wat wel vaker gebeurt in de wetenschap. Als een bepaald natuurkundig model volgens iemand niet een afdoende beschrijving van de werkelijkheid geeft, dan wordt het model uitgebreid met factoren en concepten totdat het wel het geval is. Natuurlijk is dit in principe toegestaan. Heel pragmatisch: als het da wel werkt dan gebruiken we dat model zolang het werkt.
Maar “op één of andere magische manier”, dat is een onzin toevoeging. Natuurkunde is een open wetenschap, in principe voor iedereen toegankelijk, begrijpelijk, beheersbaar en controleerbaar. Voor magie moet je bij Harry Potter zijn, of de gebroeders Grimm.
Zo maakt een wetenschapper er zich gemakkelijk van af: ik begrijp iets niet en dus is het magie. Dat stadium hebben we met de Renaissance juist achter ons gelaten.

De mythe van het ‘open systeem’
Omdat de evolutionisten met al deze waarheden geconfronteerd werden, hebben zij hun toevlucht genomen in het mangelen van de tweede wet van de thermodynamica, zij zeggen, dat het alleen geldt voor ‘gesloten systemen’ en dat ‘open systemen’ buiten het bereik van deze wet vallen. Een ‘open systeem’ is een thermodynamisch systeem waar de energie in en uit stroomt, in tegenstelling met een ‘gesloten systeem’ waarin de interne energie en stof constant blijven. Evolutionisten beweren, dat de wereld een open systeem is; dat er een voortdurende toevoer van energie van de zon is, en dat de Wet van de entropie niet op de wereld als geheel van toepassing is en dat de geordende ingewikkelde levensvormen voort kunnen komen uit ongeordende, eenvoudige niet-levende structuren.


₧ 10. Ik meen te weten dat ook natuurkundigen kennen tussen een open en een gesloten systeem. Laten we het hier anders gewoon afspreken. Een gesloten systeem is een systeem dat op geen enkele wijze iets uitwisselt met dat wat buiten het systeem bestaat.
a. Een eenmaal geworpen set van 6 dobbelsystemen in toestand 1, zou je in zo’n gesloten systeem kunnen stoppen. Denkt er iemand dat de toestand in de loop van de tijd verandert? Wat zou daarvan de oorzaak zijn? Toch niet de entropie-wet? Als je dat denkt, dan heb je het verhaal tot nu toe niet goed begrepen. Dobbelstenen zullen door de entropie-wet niet gedwongen worden een ander getal aan te wijzen. In onze denkwereld is er een kracht nodig.
b. Neem jouw kamer. Sluit je er in gedachten in op en laat niets en niemand ooit meer toe. Je zal spoedig sterven, omdat je snel alle zuurstof uit de lucht hebt opgebruikt. Dat beseffend kan je besluiten die kamer nou eindelijk eens voor altijd op te ruimen en netjes achter te laten. Dat nette zal je waarschijnlijk niet van jouw stoffelijk overschot kunnen beweren, maar waarom zou de kamer na enige tijd uit zich zelf een rommeltje worden. Het stof daalt alleen neder.

Maar er is hier een duidelijke tekortkoming. Het feit dat een systeem een inkomende energiestroom is, is niet genoeg om het systeem geordend te maken. Er zijn speciale mechanismen nodig om de energie te laten functioneren. Bijvoorbeeld, een auto heeft een motor nodig en een transmissiesysteem en daaraan verwante controlemechanismen om de energie in de brandstof te laten werken. Zonder zo’n conversiesysteem kan de auto de energie in de brandstof niet gebruiken.

₧ 11. Inderdaad is een inkomende energiestroom niet genoeg om een systeem geordend te maken, maar het helpt wel. Zoals gezegd, uitgaande van eenvoudige moleculen, een hoop tijd en een beetje energie zouden ingewikkelder moleculen kunnen worden gevormd. Enfin, dat staat hierboven al.

₧ 12. Het is raar om met een auto als voorbeeld te komen. Er is toch niemand die beweerd dat er eerst auto’s waren voordat er enige vorm van organisatie ontstond. Moleculen hebben geen conversiesysteem nodig om de beschikbare energie op te pakken en om te zetten. Dat proces kan met quantummechanica goed worden beschreven.

Hetzelfde geldt voor het geval van het leven. Het is waar, dat het leven zijn energie van de zon opneemt. Maar de zonne-energie kan slechts in chemische energie omgezet worden door ongelooflijke ingewikkelde conversiesystemen in levende wezens (zoals de fotosynthese in planten en het spijsverteringssysteem bij mensen en dieren). Geen enkel levend wezen kan zonder zo’n energieconversiesysteem leven. Zonder zo’n conversiesysteem is de zon niets anders dan een bron van vernietigende energie, die brandt, roostert of doet smelten.
Zoals we gezien hebben, is een thermodynamisch systeem zonder enig soort energieconversiemechanisme ongunstig voor de evolutie, of het nu open of gesloten is. Niemand beweert, dat zo’n ingewikkeld en bewust mechanisme in de natuur bestaan zou kunnen hebben onder de omstandigheden van de oersoep. Maar het ware probleem voor de evolutionisten is de vraag hoe ingewikkelde energieconversiemechanismen zoals de fotosynthese in planten, die zelfs niet met de modernste technologie na kan worden gemaakt, uit zichzelf tot stand hebben kunnen komen.


₧ 13. Zoals al opgeschreven: “In den beginne was er geen ingewikkeld conversiesysteem nodig” Net zo min als er auto’s waren voordat moleculen tot ingewikkelder combinaties overgingen dan die met een paar moleculen, was er fotosynthese voordat er planten ontstonden. Die fotosynthese in de hier bedoelde zin was nog niet nodig. De elektromagnetische wisselwerking tussen fotonen en elektronen blijkt afdoende om energie over te dragen.

₧ 14. De uitspraak dat fotosynthese “zelfs niet met de modernste technologie kan worden nagemaakt” is een zwakke zet.
a. Hij gaat er impliciet van uit dat het in theorie dus wel mogelijk zou zijn, als de technologie maar ver genoeg gevorderd zou zijn.
b. De technologie gaat heden ten dage zo snel dat het mij niet zou verbazen als we fotosynthese technologisch kunnen nadoen, en wellicht kunnen verbeteren.

De instroom van zonne-energie op de wereld heeft op zichzelf geen effect in het scheppen van orde. Ongeacht hoe hoog de temperatuur ook kan worden, de aminozuren weigeren om bindingen te maken in geordende volgorde. Energie alleen is niet voldoende om aminozuren zulke ingewikkelde moleculen te laten vormen als proteïnen of om proteïnen de nog ingewikkelder georganiseerde structuren te laten vormen van de celorganellen. De ware en essentiële bron van deze organisatie, op alle niveaus is een bewust ontwerp, met een ander woord, schepping.

₧ 15. Is dat een afdoende bewijs, dat de “aminozuren weigeren om bindingen te maken in geordende volgorde”? Ik weet hier helemaal niets van af, het is mijn terrein niet. Maar dat iets tot nu toe niet is gelukt, is toch geen definitief bewijs dat het onmogelijk is.

₧ 16. Omdat de auteur niet ziet hoe celorganellen zouden kunnen worden gevormd vanuit eenvoudige moleculen zou de essentiële bron van organisatie “een bewust ontwerp”zijn. Dat komt wel heel pijlsnel uit de lucht vallen. Als iemand een theorie wil uitbreiden met een nieuwe verklarende factor, die tot dan door iedereen over het hoofd is gezien, dan zegt de natuurkunde dat de factor controleerbaar en verifieerbaar moet zijn. Dat gebeurt als het iets kan beschrijven waar we tot dan toe geen beschrijving voor konden vinden en als het leidt tot meetbare consequenties voorspellen.
a. De introductie van de quantummechanica is daar een voorbeeld van. Een situatie wordt daarbij voorgesteld door een functie van plaats en tijd die een oplossing moet zijn van een vergelijking. Dit is niet een direct voorstelbare beschrijving, maar het werkte wel en gaf ons veel feiten omtrent het gedrag van kleine deeltjes, die we met onze theorieën tot dan toe nimmer hadden gevonden.
b. De algemene relativiteitstheorie beschouwt ruimte en tijd als onderling uitwisselbare grootheden, evenals massa en energie. Ook niet iets dat voor de hand ligt, maar tot op het bot juist gebleken.
c. De combinatie van die twee theorieën is een harde noot die nog lang niet is gekraakt. Maar geen natuurkundige haalt het in het hoofd om dat onbegrepen deel dan maar over te laten aan “een bewust ontwerp” of “schepping”. Als dat het lot zou zijn geweest van alle onbegrepen verschijnselen, dan waren we nooit zo ver gekomen als we nu zijn.

De mythe van het ‘zelf organiseren van de materie’
Omdat men zich bewust is van de tweede wet van de thermodynamica, wordt evolutie onmogelijk, sommige evolutionisten hebben spectaculaire pogingen ondernomen om de kloof tussen deze twee te dichten en zo evolutie mogelijk te maken. Zoals gewoonlijk, laten zelfs deze pogingen zien, dat de evolutietheorie een onmogelijke, onherroepelijke impasse het hoofd moet bieden.
Er is één persoon die zich door zijn inspanningen om de thermodynamica en de evolutie te laten samengaan, onderscheidt, dit is de Belgische wetenschapper Ilya Prigogine. Beginnend bij de chaostheorie, stelt Prigogine een aantal hypothesen voor waarin orde uit chaos (wanorde) voortkomt. Hij beweert, dat een paar open systemen een vermindering van entropie kunnen ondergaan door de invloed van energie van buitenaf, en de verschenen ‘orde’ is een bewijs dat de ‘materie zichzelf organiseert’. Sinds dat moment is het concept van de ‘zelforganiserende materie’ behoorlijk populair onder evolutionisten en materialisten. Zij gedragen zich alsof zij een materialistische oorsprong van de complexiteit van het leven gevonden hebben en een materialistische oplossing voor het probleem van het ontstaan van het leven.
Maar als we beter kijken, zien we, dat dit argument helemaal abstract is en dat eigenlijk alleen maar de wens de vader van de gedachte is. Verder omvat het een heel naïef beeld. Dit beeld is de bewuste vermenging van twee verschillende concepten ‘zelforganisatie’ en ‘zelfordening’.153
Wij kunnen het door middel van een voorbeeld uitleggen. Stelt u zich een kuststrook voor met verschillende soorten stenen die door elkaar liggen. Grote stenen, kleinere stenen en hele kleine steentjes. Als een grote golf de kust raakt, kan er een ordening onder de stenen optreden. Het water zal de stenen met gelijk gewicht in gelijke hoeveelheid optillen. Als de golf terugvloeit, zullen de stenen waarschijnlijk geordend zijn, van de kleinste tot de grootste dichtbij de zee.
Dit is een zelfordenend proces. De kust is een open systeem en de invloed van energie (de golf) kan voor de ordening zorgen. Merk echter wel op, dat hetzelfde proces geen zandkasteel op het strand kan maken. Als we een zandkasteel zien, dan weten we zeker, dat iemand dat gemaakt heeft. Het verschil tussen het kasteel en de geordende stenen is dat het eerste op een heel speciale complexiteit duidt, terwijl de laatste alleen een herhalende orde inhouden. Het is alsof een typemachine honderden malen ‘aaaaaaaaaaaa’ heeft getypt, omdat een object (instroom van energie) op de letter a van het toetsenbord gevallen is. Natuurlijk houdt de herhalende orde van de ‘a’s geen enkele informatie en dus geen enkele complexiteit in. Je hebt een bewuste geest nodig om een ingewikkelde rij letters te vormen die informatie bevat.
Hetzelfde geldt voor de wind die in een kamer vol stof blaast. Voor deze instroom was het stof overal verspreidt. Als de wind binnenkomt, zal het stof zich in de hoek van de kamer verzamelen. Dit is zelfordenend. Maar het stof organiseert zichzelf nooit, en vormt dan nooit een plaatje van een man op de vloer van de kamer.
Deze voorbeelden lijken erg op de scenario’s van de ‘zelforganisatie’ van de evolutionisten. Zij beweren, dat materie de neiging tot zelforganisatie heeft, en geven dan voorbeelden van zelfordening en proberen die twee concepten met elkaar te verwarren. Prigogine geeft zelf voorbeelden van zelfordenende moleculen bij de instroom van energie. De Amerikaanse wetenschappers Thaxton, Brandley en Olsen leggen het feit in hun boek: “Het geheim van de oorsprong van het leven” als volgt uit:
…In elk geval worden de willekeurige bewegingen van moleculen in een vloeistof spontaan vervangen door een hoog geordend gedrag. Prigogine, Eigen en anderen suggereerden, dat eenzelfde soort zelforganisatie bij organische chemie kan voorkomen en waarschijnlijk voor hoogontwikkelde macromoleculen gezorgd kan hebben die essentieel voor levende wezens zijn. Maar zulke analogieën zijn van geringe betekenis bij de vraag naar de oorsprong van het leven. Een belangrijke reden hiervoor is, dat zij geen onderscheid kunnen maken tussen orde en complexiteit… Regelmaat of orde kan niet dienen om de grote hoeveelheid informatie die voor levende wezens nodig is op te slaan. Er is eerder een zeer onregelmatige, maar specifieke structuur nodig dan een geordende structuur. Dit is een belangrijke zwakte van de analogie. Er is geen duidelijke verbinding tussen het soort spontane ordening die voorkomt uit de instroom van energie door zulke systemen en het werk dat nodig is om de onregelmatige informatie-intensieve moleculen als DNA en proteïnen te bouwen.154
Eigenlijk moest Prigogine zelf accepteren, dat zijn argumenten niet de oorsprong van het leven konden verklaren. Hij zei:
“Het probleem van de biologische orde houdt de overdracht van de moleculaire activiteit naar de supermoleculaire orde van de cel in. Dit probleem is nog helemaal niet opgelost.”155


₧ 17. Nu komen we eindelijk tegenover elkaar te staan. Let op. Misschien zitten we op de kern van de zaak.
a. Hier wordt een onderscheid gemaakt tussen “zelf-ordenend-vermogen” en “zelf-organiserend”vermogen.
i. Voor zover ik het begrijp is systeem zelf-ordenend als er voor een buitenstaander orde in het systeem is ontstaan. Het voorbeeld van de zee en stenen op het strand wijst daar op. Natuurkundig begrijp ik dit voorbeeld als volgt. De zee schudt als het ware de stenen door elkaar, net als de dobbelspeler de stenen voor de worp. De stenen vallen volgens het toeval en vormen een combinatie. Maar bij de stenen op het strand is er een extra factor: dat is de combinatie van de kracht van het water en de zwaartekracht. Dat samenspel maakt dat niet elke worp louter door het toeval wordt bepaald. De zwaartekracht heeft een zekere ordende werking, die met simulatie berekeningen redelijk te verklaren is, denk ik.
ii. Een zelf-organiserend systeem kan veel meer: het kan een zandkasteel bouwen en heeft een bewuste geest. En, inderdaad, ik acht de zee in samenwerking met de zwaartekracht niet in staat om binnen afzienbare tijd een zandkasteel te bouwen. Overigens denk ik dat de entropie-wet zich niet zal verzetten tegen een dergelijk staaltje van ordenend vermogen; berekening zullen wel uitwijzen dat we geen tijd van leven hebben om daar op te wachten. Net zo min als we kunnen wachten op het moment dat alle miljoen dobbelstenen na een worp allemaal op zes vallen.
iii. De wind kan dankzij de wervelingen stof in een kamer op één plaats bij elkaar brengen in een meestal vormeloze figuur. Dat begrijpen we als natuurkundige, waarschijnlijk kunnen we zelfs de figuur verklaren als we meer weten van het stromingspatroon van de wind en de eigenschappen van de stofdeeltjes. En, inderdaad verwacht niemand dat dat stof zich gaat organiseren tot een figuur, tot een plaatje van een man. Maar waarom zou je dat verwachten? Wie verwacht dat dan? Is het kenmerkend voor mensen die de evolutietheorie gebruiken om verschijnselen te beschrijven, dat zij een dergelijke vaardigheid van een hoopje stof verwachten? Maar, als de gebruikers van de evolutietheorie dat niet verwachten, dan is dit toch geen argument tegen hun methode?
iv. Er wordt hier wel heel gemakkelijk een, overigens reëel onderscheid gebruikt tussen zelf-ordenend vermogen en zelf-organiserend vermogen, om gebruikers van de evolutietheorie van het hebben van onhoudbare ideeën te betichten.
v. De enige plek waar wij elkaar nu tegen komen is op het gebied van de spontane ontwikkeling van grote moleculen. Mijn veronderstelling is dat uit eenvoudige moleculen, met behulp van wat energie en na geduldig wachten, meer complexe moleculen zijn ontstaan. Die complexere moleculen bleken in staat naburige moleculen te beïnvloeden, niet met nieuwe magische krachten, maar zoals daarvoor ook al bij de kleine moleculen, met bestaande elektro-magnetische wisselwerking. De beïnvloeding ging zo ver dat zich afschermende lagen vormden, die een bepaalde ruimte konden afschermen van de buitenwereld. Tja, en dan weet ik het ook niet, maar ik zou zeggen, blijf wachten, tot het moment waarop zo’n cel zich deelt.
vi. Kan onderzoek uitwijzen dat het zo is gegaan? Als onderzoek laat zien dat het zo gaat, dan is het antwoord “Ja”. Als onderzoek dat nog niet kan laten zien, dan kan je twee dingen doen:
(1) Doorgaan met onderzoek. Ervoor pleit dat het leven, zoals volgens het model hierboven beschreven, ook veel tijd heeft gekregen om tot stand te komen. Ertegen pleit eigenlijk niks. Of beter, een onderzoeker moet zich niet laten weerhouden onderzoek te doen naar iets waar nog geen resultaat is geboekt. Wel moet zij het tot dan verrichte onderzoek aandachtig bestuderen om er van te leren en een, hopelijk, beter onderzoek te doen.
(2) Een nieuw concept ... introduceren. Ervoor pleit dat je dan van je vraag af bent. Hoe is het gelukt om van die eenvoudige moleculen zulke ingewikkelde zelf-organiserende systemen te maken? Antwoord: dat heeft ... gedaan. Ertegen pleit dat ik dan toch nieuwsgierig blijf hoe ... het heeft klaargespeeld. Dat zou ik dan graag willen onderzoeken en dan ben ik weer terug bij (1) hierboven. Ertegen pleit bovendien de vraag of ... zich met meer dingen heeft bemoeid, waar ik nog geen weet van heb. Ertegen pleit ook of ... op een of andere manier zijn ingreep aan ons kenbaar wil/kan/zal maken. En wat dan voor ons het voordeel van de acceptatie van diens bemoeienis (in de zin van het beter begrijpen van nu nog onbekende zaken) is. Want zoals we het in de natuurkunde tot nu toe altijd hebben gedaan, moeten we het ook in dit geval doen: Is er een ... die iets verklaart, begrijpen we dan iets anders daardoor ook en kunnen we de invloed van ... voor onze doeleinden goed gebruiken?

Waarom geloven de evolutionisten nog steeds aan de onwetenschappelijke scenario’s als ‘het zelforganiseren van de materie’? Waarom blijven zij de duidelijke intelligentie in levende systemen verwerpen? Het antwoord is dat zij een dogmatisch geloof in het materialisme hebben en dat zij geloven, dat de materie de één of andere mysterieuze kracht heeft om het leven te scheppen. Een professor in de chemie van de Universiteit van New York en een expert in DNA, Robert Shapiro, legt het geloof van de evolutionisten en het materialistische dogma dat daar de grondslag voor is als volgt uit:
“Er is nog een ander evolutionistisch principe nodig om ons over de kloof van het mengen van eenvoudige natuurlijke chemicaliën naar de eerste effectieve replicator te tillen. Dit principe is nog niet in detail beschreven of getoond, maar men verwacht het en het wordt namen gegeven als de chemische evolutie en het zelf-organiseren van materie. Men gaat er in de filosofie van het dialectische materialisme vanuit dat dit principe bestaat, zoals het op de oorsprong van het leven door Alexander Oparin is toegepast.156


₧ 18. Ik kan niet voor de evolutionisten spreken, alleen voor mezelf. Maar ik hoop wel dat wij ongeveer dezelfde argumenten hebben om het mechanisme van de evolutie als model te blijven gebruiken.
a. Een model wordt geaccepteerd totdat het door controleerbare feiten wordt gelogenstraft. De gedachte dat licht door de ether zou bewegen is eigenlijk een goed en een slecht voorbeeld. Er is nimmer een feit geweest dat het model van de ether logenstrafte. De beweging van de aarde door de ether kon niet worden aangetoond, wat niet hetzelfde is als dat het niet-bewegen wel is aangetoond. Maar gaandeweg bleek dat die ether wel heel bijzondere eigenschappen moest hebben die geen enkel ander medium had. En ten slotte het op één na meest dodelijke argument: het model was niet meer nodig. Dus weg ermee.
b. Als een model iets niet verklaard, dan zoeken we gewoon verder. Het model mag worden uitgebreid, maar dat kan een valkuil inhouden. Dat je voor elk apart geval een aanpassing van het model nodig hebt. Dan beschrijf je niet meer de natuur, maar alle bijzondere, aparte gevallen van de natuur. En onze behoefte aan eenvoudige, desnoods abstracte, maar wel voorspellende en verifieerbare modellen is groot.
c. Een wetenschapper gelooft niet in een model. Het is misschien wat flauw om daar nu op in te gaan. Maar het hanteren van een model is geen geloof. Er zijn min of meer harde aanwijzingen voor, feiten die met het model in overeenstemming zijn en feiten die met behulp van het model te beschreven bleken. Vooral het doen van voorspellingen die uitkomen maakt dat er meer en meer van een model gebruik wordt gemaakt. Hoewel het er op lijkt dat iemand dan in het model gelooft, is het verstandig te beseffen dat dan moet worden bedoeld dat zij het model gebruikt omdat zij van mening is dat dat model de werkelijkheid het beste beschrijft.
d. Het is unfair evolutionisten er van te betichten een dogmatisch geloof in hun model te hebben. Juist de wetenschappelijke aanpakt (onderzoeksresultaten zo publiceren dat onafhankelijke verificatie mogelijk is) verstaat zich niet met een dogmatische aanpak. Omgekeerd leert de geschiedenis (Communisme in Sovjet Rusland; Fascisme in Duitsland; Katholicisme in Middeleeuwen) dat het hanteren van een dogma in de wetenschap tot het stokken van de ontwikkeling leidt. Evolutionisten, als alle integere wetenschappers laten hun resultaten ongelimiteerd bekritiseren wanner dat nodig is.
e. Het is in dit verband verwonderlijk om te moeten lezen dat er blijkbaar “een duidelijke intelligentie in levende systemen” zit. In het hele stuk dat ik nu heb doorgevlooid komt geen enkel argument voor het bestaan van zo’n intelligentie naar voren, behalve dat de evolutietheorie een aantal stappen in de ontwikkeling niet, of nog niet voldoende heeft duidelijk gemaakt. Als er zulke zware beschuldigingen worden geuit, “geloven in onwetenschappelijke scenario’s” en een “dogmatisch geloof in materialisme”, dan mag toch op zijn minst worden verwacht dat dit ongelijk wordt afgezet tegen een veel helderder en veel duidelijker te bewijzen gelijk. Maar niets van dit alles.
f. Het moge duidelijk zijn: ik geloof niet “dat de materie één of andere mysterieuze kracht heeft om het leven te scheppen”. Ik vind de elektromagnetische wisselwerking tussen geladen deeltjes, op quantummechanische basis voorlopig genoeg om het hele gebeuren aannemelijk te beschrijven.
g. Ik heb enig benul wat het dialectisch principe inhoud: er is een these en dan is er ook een anti-these en na enige tijd ontstaat uit die twee een synthese die de situatie/het inzicht verder heeft geholpen of zal helpen.
i. In de politiek kom je dan al gauw uit bij het marxisme. De arbeiders hadden het in die dagen slecht, heel slecht. Zij hadden niet de productiemiddelen. De productiemiddelen waren in handen van de kapitalisten. En die hadden het goed, heel goed. Ziehier de these en de anti-these.
Het moest de arbeiders ten behoeve van de synthese, nog slechter vergaan, dan zouden ze vanzelf in massale opstand komen en de macht over de productiemiddelen grijpen. Daarna zou het arbeidersproletariaat regeren en dat was dan de synthese. Tja, daar valt een studie aan te wijden, maar één conclusie is duidelijk: zo simpel was het allemaal niet.
ii. Hier zou ik kunnen lezen een soort remise bod van de mensen die de evolutietheorie niet als model willen hanteren aan diegenen die dat wel doen. De redenering is als volgt: er is een these (de evolutietheorie) er is een anti-these ( de duidelijke intelligentie in levende systemen) en op een dag ontstaat daaruit een synthese.
iii. Ik sla het remise-aanbod af.


Frans Eerkens
9 oktober 2005

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Bart

    Bart


  • >5k berichten
  • 7224 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 oktober 2005 - 18:54

Hoi Frans,

Allereerst is er niks tegen lange teksten, zolang ze maar niet simpelweg gekopieerd is van een andere website. En dit is niet van toepassing in jouw geval.

Verder heb ik een korte zoektocht door het WWW land gemaakt en de volgende website gevonden waar de teksten vandaan komen. Oorspronkelijk komen ze uit een boek van een Turkse schrijver. Het boek heet dan ook Het bedrog van evolutieleer, wat al enigszins de toon aangeeft.
http://harunyahya.co...lutieleer13.php

Sommige proberen deze teksen zelfs als hun eigen mening weer te geven op enkele fora:
http://www.mocros.nl...c&p=64307#66445
http://forums.marokk...p/t-412654.html
http://www.saloua.nl...?t=522&start=75

Ik zal binnenkort jouw deel eens door lezen, maar daar heb ik wel even de tijd voor nodig. :wink:
If I have seen further it is by standing on the shoulders of giants.-- Isaac Newton

#3

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8398 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 oktober 2005 - 19:12

Glashelder. Het 'naar wanorde streven' argument gaat echter voor veel non-evo's (om ze zo maar even te noemen) niet op.

Nu ben ik niet helemaal thuis in de natuurkunde (snap er wel een beetje van, maar ik pretendeer niks) zelfs dan is het nog een te snappen stuk.

De voorbeelden zoals in jou tekst (je eigen en het cursieve gedeelte) kunnen er voor zorgen dat mensen het snappen. Echter je loopt hierbij een immens groot risico dat iemand een voorbeeld verkeerd interpreteerd. Zeg nu zelf: wat heeft een auto in de woestijn met de ontwikkeling van het leven te maken. Het leven is gebasseerd op complexe biochemische reacties, een roestende auto is niets meer dan zuurstof dat reageert met een metaal. Deze vergelijking gaat dus inderdaad niet op.

Ik neem me pet af voor het feit dat je hier nog zo hartstochtelijk tegenin gaat. Zelf wordt ik een beetje moedeloos van het feit dat er leken zijn op het gebied van de evolutie die via een versimpelde weergave alles denken te weten. Nu denk ik ook niet dat ik alles weet, echter er zijn genoeg experts die stukken schrijven. Ik hecht (iets 8) )meer waarde aan de op experimenten beruste uitlatingen van een expert dan de ongefundeerde uitlatingen van een ID'er of creationist. Gelukkig hebben moderators nog altijd de mogelijkheid om bepaalde uitingen te beperken. (Hoewel we op dit forum sensuur tot een minimum proberen te beperken)
"Meep meep meep." Beaker

#4

Bas

    Bas


  • >250 berichten
  • 824 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2005 - 20:13

Ik heb nog niet alles (goed) kunnen lezen, maar wat een sterk staaltje van objectieve, heldere wetenschap is dit. Zo hoort het te zijn. Mijn oprechte complimenten. Ik zie een ID'er, laat staan een creationist het niet nadoen.
Ik wou dat ik een elektron was, dan kon ik altijd paren

#5

Anthrax

    Anthrax


  • >250 berichten
  • 486 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2005 - 20:25

wel ik weet er eigelijk helemaal niets (of toch heel weinig) over..
dus (voorlopig) moet ik het 1ste stemmen :shock: als ik eens meer tijd heb zal ik het zeker eens lezen. Als dit inderdaat niet helemaal is overgenomen vind ik dit een buitengewone tekst.
Homer: "in this house we obey the rules of thermodynamics!".

#6

Onzejozef

    Onzejozef


  • >100 berichten
  • 124 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2005 - 21:58

Eerlijkheidshalve moet ik bekennen dat ik niet alles gelezen heb, maar ik kan uit uw verhaal afleiden dat u weet waar u het over heeft.

Ik deel echter dezelfde gedachte als wouter_masselink; ikzelf zou er niet de energie voor op kunnen brengen om ongefundeerde, versimpelde en onjuiste theorien ten gronde te richten.

Hopelijk is hiermee voor eens en altijd de kous af, maar ik vrees dat het einde over dit argument nog lang niet in zicht is...

#7

Brinx

    Brinx


  • >1k berichten
  • 1433 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 10 oktober 2005 - 23:13

Het was prima te volgen voor mij. Misschien is het handig om een concreet voorbeeld te geven van een manier waarop zonne-energie tot "ordelijke" structuren kan leiden op de aarde:

Verdamping van zeewater door zonne-energie --> vorming van wolken die door winden (ook weer zonne-energie) verplaatst worden --> neerslag boven land --> vorming van stroompjes, beken, rivieren, meren, watervallen e.d. : allemaal structuren die van een zekere mate van orde getuigen : de plaatsing van materie in tijdelijk stabiele en toch dynamische patronen waarbij tegelijkertijd de entropie toch onverbiddelijk toeneemt. Vorming van ordelijke structuren hoeft helemaal niet gepaard te gaan met entropieverlaging: de beweging van het water over het land heeft tot gevolg dat massa geleidelijk aan beter herverdeeld wordt over de aarde: bergen eroderen en zeeen worden ondieper door sedimentatie, de entropie van het gehele systeem neemt toe.

Vergelijk het met Bernard-convectiecellen, cyclonen of de vorming van sterren: herschikking van een systeem tot een configuratie van hogere entropie gaat vaak gepaard met het voorkomen van verrassend coherente structuren, en lang niet altijd met een saaie, uniforme menging van alle componenten totdat een homogeen mengsel overblijft.

#8

peterdevis

    peterdevis


  • >1k berichten
  • 1393 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 07:45

Goed onderbouwde tekst.
Ik mis echter het argument van de selectie.
Zoals je zelf aangeeft is het erg onwaarschijnlijk dat een miljoen dobbelstenen allemaal zes geven. Als het complexe leven louter op dit feit zou onstaan zijn, moeten we de creationisten gelijk geven dat de waarschijnlijkheid onbestaande is. Echter er speelt nog een ander mechanisme : de selectie. De kans om met onze miljoen dobbelstenen alemaal zessen te hebben wordt aanzienlijk groter als we mogen selecteren: we gooien enkel de dobbelstenen die nog geen zes aangeven.
Zo werkt ook evolutie: Door selectie wordt de kans om van éénvoudige naar compexe toestanden te evolueren waarschijnlijk.
het zien duurt een seconde, de gedachte blijft voor altijd
"Blauw"

#9

Dimevil

    Dimevil


  • >100 berichten
  • 168 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 16:44

Zeer goede en duidelijke tekst... hopelijk verhelderend voor de sceptici...
Aan de reacties te zien zijn ofwel de ID 'ers met de staart tussen de benen vertrokken. Of hebben ze niet de moeite gedaan om de tekst te lezen... wat ook al wat wil zeggen natuurlijk :shock:
** wat heeft God gedaan in die miljoenen jaren voor hij de aarde schiep? **

#10

Sophia?

    Sophia?


  • >250 berichten
  • 323 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 17:32

De entropiewetten zijn naar mijn idee helemaal niet op alles toepasbaar; kijk maar eens naar de opbouw van een atoom: protonen en neutronen netjes in de kern, en de electronen mooi eromheen. Waarom vervalt een atoom niet tot chaos?
Verder is het maar de vraag of er bij evolutie een toenemende mate van ordening is, en niet juist het omgekeerde. Als je eens kijkt wat wij aan fossiele brandstoffen entropisch veranderd hebben, om maar eens wat te noemen. Op de lange duur zorgt evolutie misschien wel voor meer chaos...
"You're really full of yourself, aren't you?"
"Yeah. I like that about me."
- U Turn

#11

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 18:04

Wat meestal vergeten wordt is dat levende organismen voor het creeren van ordening geen gebruik maken van het feit dat de zon energie levert maar van het feit dat zonnestraling een lage entropie heeft ten opzchte van de door de aarde afgegeven warmtestraling. De aarde straalt ongeveer evenveel energie uit als het ontvangt van de zon maar doordat de frequentie van het zonlicht veel hoger is is de energie per foton veel hoger en komen er dus op aarde veel minder fotonen van de zon dan de aarde uitstraald. Er is dus helemaal geen thermodynamisch probleem als de ordening op aarde toeneemt. Daarmee verklaar je op zich niet het ontstaan van leven maar het thermodynamische argument dat de creationisten menen te hebben tegen de evolutietheorie bestaat helemaal niet.

#12

wim600008149

    wim600008149


  • >250 berichten
  • 575 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 18:18

Ik heb, zoals de meeste ondertussen, voor "glashelder" gestemd en om meteen op de fundamentele vraag te antwoorden of de evolutietheorie al dan niet in strijd zou zijn met de wetten betreffende de entropie zeg ik "neen". Als verklaring hiervoor ga ik me er gemakkelijk vanaf maken door te verwijzen naar de posts van Bert, Sophia, Peterdevis en Brinx.

#13


  • Gast

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 20:13

Het argument dat ontwikkeling van leven op aarde tegen de wetten van de thermodynamica indruist is misschien onjuist, maar de ontwikkeling van het heelal zoals dat vaak wordt geschetst binnen een evolutionele context, druist daar zeker wel tegen in.

#14

Sophia?

    Sophia?


  • >250 berichten
  • 323 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 20:21

Als wetenschapper kun je overigens simpel stellen:

De wetten van thermodynamica bestaan. Evolutie bestaat.
Dit betekent automatisch dat de twee niet met elkaar in tegenspraak kunnen zijn. Als iemand een theorie opstelt die een tegenstrijdigheid tussen de 2 weergeeft, zit er waarschijnlijk een fout in zijn theorie.

Heerlijk om eens een keer te redeneren als een godsdienstige :shock:
"You're really full of yourself, aren't you?"
"Yeah. I like that about me."
- U Turn

#15

Bert

    Bert


  • >250 berichten
  • 718 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 oktober 2005 - 21:18

Het argument dat ontwikkeling van leven op aarde tegen de wetten van de thermodynamica indruist is misschien onjuist, maar de ontwikkeling van het heelal zoals dat vaak wordt geschetst binnen een evolutionele context, druist daar zeker wel tegen in.

O ja? En waarom dan wel?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures