De vuilnisbak

PeterPan

De overheid wordt steeds veeleisender en stelt daar steeds minder tegenover.

Zo eist ze dat ik de vuilnisbak op een vaste dag van de week aan de straat zet. Laat ik hem langer staan, dan kan ik een boete verwachten. Immers dat rotding is en blijft eigendom van de gemeente.

Dan wil ik hem niet hebben. Maar dat gaat niet op; je zult er voor moeten betalen.

Dan wil ik een tegenprestatie zien. Ik wil dat ze de vuilnisbak uit mijn tuin halen, legen en weer netjes terugzetten. Nou, dat gaat dus mooi niet door. Je moet dat ding helemaal zelf naar de straat brengen en weer zelf terugzetten.

Zo ook vergaat het met de identiteitskaart. Het word je opgedrongen. Je hebt er niets aan. Het kost je geld en je moet er veel moeite voor doen om hem te krijgen. Je moet er tijd voor maken en naar het gemeentehuis stappen, pasfoto's laten maken en in een wachtrij keurig duimen zitten draaien tot je je geld kwijt kunt. Is er een tegenprestatie. Nee. In tegendeel. Word je aangehouden en je hebt het ding niet bij je, dan kun je een boete verwachten. Word je beroofd, zoals mijn tante, dan kun je bijna 200 euro boete betalen. Had u maar het identiteitsbewijs in uw binnenzak moeten steken, was het argument. Kortom als de dief de jas had gestolen had ze het ding waarschijnlijk maar tussen de billen moeten plakken. Gelukkig was er een wakkere Nederlander die het aan de rechter voorlegde.

Helaas zonder succes, want het zou de overheid te veel kosten. Of het de burger te veel kost is blijkbaar niet interessant. Ja, wat het begrip dieven betreft? Dat is ook relatief. Als je hard gewerkt heb en er geld voor gekregen heb, klopt de overheid bij je aan en wil daar een deel van hebben, terwijl zij daar helemaal niets voor gedaan hebben. En wat zeggen dan die dieven als je dat niet wilt. Nou, eenvoudig, dan ben jij de dief.

Bart

En waar wil je nu over discussieren?

Dido

En waar wil je nu over discussieren?

Een goede vraag inderdaad.

Al wil ik al even m'n eerste bedenkingen neerschrijven bij het lezen van jouw post:

- we hebben nog steeds een beleid dat vooral gebaseerd is op straffen, niet op belonen. 'Ongewenst' gedrag wordt bestraft (beboet), 'goed' gedrag krijgt geen aandacht. Dit wordt verondersteld als 'normaal'. In de psychologie weet men al lang dat zo'n systeem niet goed werkt en dat je beter 'goed' gedrag kan belonen door de burger bv. minder te laten betalen als hij iets extra's doet of als hij het 'gewenste' gedrag vertoont itt. het 'ongewenste' gedrag.

- geloof in een rechtvaardige wereld: we willen ons allemaal zoveel mogelijk veilig voelen. Als je dan merkt dat een ander iets onrechtvaardigs overkomt (bv. portefeuille wordt gestolen), dan verstoort dit ons idee dat we veilig zijn. Want, misschien kan ons dat ook wel overkomen... Help, ik ben niet meer veilig! Gevolg is dat we ons gespannen zullen voelen (sh*t, de wereld is toch niet zo veilig als ik dacht). Omdat we ons gevoel van veiligheid echter persé willen behouden (wie wil zich nu elke dag onveilig voelen?), gaan we ons dan maar vragen beginnen stellen over het slachtoffer: heeft hij datgene dat hem overkomen is niet zelf (tenminste voor een deel) uitgelokt? Heeft hij zelf geen schuld aan het feit dat dit hem overkomen is? We gaan dan maar zoeken zodat we het slachtoffer kunnen verwijten dat hij zelf schuld heeft aan het negatieve dat hem overkomen is.

Het 'mooie' (?) daarvan is dat we ons weer veilig kunnen voelen: 'ah, zie je wel, hij moest maar voorzichtiger zijn. Het is (deels) zijn schuld. Zelf zou me dat nooit overkomen want ik ben veel voorzichtiger dan hem. Wat een winst dus: door het slachtoffer zelf de schuld te geven van het onrechtvaardige dat hem overkwam, voelen wij ons weer veilig. Dat dit behoorlijk ernstige gevolgen kan hebben voor datzelfde slachtoffer wordt dan maar opzij gezet... Van het slachtoffer wordt dus een dader gemaakt, hij wordt ook als dader benadert en dus wordt hij ook nog eens bestraft met bv. een boete of bv. door z'n omgeving die hem erop wijst.

Die 2 principes spelen (gelukkig) natuurlijk niet mee in elk maatschappelijk fenomeen, maar je vindt ze er zeker ook in terug. Denk bv. ook aan de boete die je moet betalen als je (per ongeluk) jouw auto niet op slot deed. Dit wordt immers geïnterpreteerd alsof jij diefstal van jouw eigen wagen uitlokt...

Dido

Marko

Jaja, die boosaardige overheid toch.

Onwetend

Jaja, die boosaardige overheid toch.

Ik denk niet zozeer dat het boosaardigheid is, eerder onkunde.

Waar ik me persoonlijk aan irriteer in het systeem zoals dat is, is dat degenen die het goed doen moeten leiden onder degenen die het fout doen. de onschuldigen leiden onder de schuldigen. dit zou niet zo moeten zijn. Je ziet te vaak gebeuren dat iedereen zich maar moet aanpassen, omdat er een paar snuiters zijn die niet normaal kunnen doen. Wanneer er dus mensen zijn die bij een politiecontrole een verkeerde naam en adres opgeven, gaan we als systeem ervoor zorgen dat voortaan IEDEREEN zich moet kunnen legitimeren (met alle drama die dat met zich mee brengt), i.p.v. dat we besluiten dat we die paar mensen ermee weg laten komen, of dat we besluiten dat we die mensen op gaan pakken. Daar zit hem het manko. Alles moet al vooraf worden dichtgetimmerd, preventief, en wanneer je dat tot in de uitersten doortrekt krijg je dus een systeem waar voor elk eventueel voorkomend minuscuul wissewasje een uitgedokterd regeltje is, waardoor een normaal mens dus volkomen in zijn bewegingvrijheid wordt beperkt.

E.Desart

Ik denk niet zozeer dat het boosaardigheid is, eerder onkunde.

Waar Marco enigszins cynisch naar verwijst, EN TERECHT in deze, is de kinderlijke benadering van de oorspronkelijke post.

En het zoooooo gemakkelijk over onkunde van de anonieme politiek te praten.

Het feit dat PeterPan tout court een straat heeft waar hij zijn vuilbak kwijt kan is een van die tegenprestaties. Dat dat vuil weggeraakt en nog verwerkt wordt ook is een van die tegenprestaties.

En dat je vuilbakken op straat moet zetten en weer weghalen op bepaalde periodes is gewoon handelen als een goed huisvader door de overheid.

Dat boetes bestaan is gewoon doordat mensen niet graag rekening houden met anderen en hoofdzakelijk het begrip rechten kennen vergetend dat plichten rechten van anderen zijn.

En alle geld dat betaald wordt staan tegenprestaties tegenover. Als men hier niet mee akkoord gaat hoe dergelijke dingen verdeeld, toegepast enz. worden, moet je gewoon zelf in de politiek gaan. Duizenden mensen doen dat.

En dat er al eens onschuldigen of goedwillenden mee gesanctioneerd worden is heel spijtig. De wet stikt van de dingen waar goedwillenden mee met belast worden.

Je kan alles uitgebreider organiseren, elk individueel geval afzonderlijk bestuderen, maatschappelijk werkers toewijzen aan alle individuen, voor elke zaak een onderzoekscommissie opstellen ....

Dat kan: als het politiek zo gekozen wordt en de mensen bereid zijn hiervoor te betalen, waardoor ook degenen die hier helemaal niets mee te maken hebben zwaar mee moeten betalen voor degenen die geobsedeerd zijn door hun rechten, en zich niet graag aan regels houden, niet ziende dat zij slechts één ding zijn in een veel groter geheel.

Boetes ontstaan door een behoefte veroorzaakt door mensen die hoofdzakelijk zichzelf zien. Het is spijtig dat soms onschuldigen of goedwilligen getroffen worden.

En er is dan bovendien nog een rechtbank waar ELK individu de machten kan dwingen zijn zaak, waar hij/zij zich onrechtmatig behandeld voelt kan laten toetsen. Je hoeft dus niet eens akkoord te gaan met die ANONIEME macht.

Trouwens al die mensen die verkozen zijn en dergelijke beslissingen nemen zitten daar uitsluitend omdat anderen ze gekozen hebben om daar te zitten. Als daar dus alleen onkundigen zitten ligt het wel aan de grote massa die ze daar gezet heeft.

anusthesist

Waar je je al niet druk om maakt. De identiteitskaart is niet verplicht. Identificatieplicht boven 14 jaar wel (sowieso vaag, want als je je niet kunt identificeren, hoe weten ze of je 14 of 15 bent, maar goed). Dat kan dan middels de ID-kaart of paspoort. Boven de 18 ook nog met je rijbewijs. Als je een overtreding begaat heeft de politie het fundamentele recht om de verdachte te identificeren. Zonder identificatie krijg je namelijk rare taferelen die je liever niet hebt. Dan ben je als burger verplicht om hierin tegemoet te komen, lijkt me niet raar. Als je een overtreding begaat en je kunt geen ID-kaart, paspoort of rijbewijs laten zien, tsja, dan vraag je er een beetje zelf om. Het argument van de glijdende schaal gaat hier niet op, want agenten vragen nooit zomaar om indentificatie om de burgers te pesten.

Ten tweede heb ik buiten een gemeenschappelijke vuilnisbak met gratis vuilnispas, dus daar erger ik mij ook niet aan. Een ander verhaal zijn de exorbitant hoge rioolbelasting en waterschapsbelastingen. Om nog maar te zwijgen over accijnzen op brandstof die 8 keer zo hoog zijn als CO2-neutraal.

Dat is echter een andere discussie.

317070

Het argument van de glijdende schaal gaat hier niet op, want agenten vragen nooit zomaar om indentificatie om de burgers te pesten.

Ik moest onwillekeurig (

) hieraan denken: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws.english/news/1.1085621

Afkraken is trouwens HEEL gemakkelijk, en zonder met een alternatief te komen nogal gratuit. Dus Peterpan, wat zie je dan als alternatief voor de vuilnisbak aan de kant van de straat? Of voor de identiteitskaart?

klazon

Toch heeft Peterpan wel een punt. In de gemeente waar ik woon mag je de vuilnisbak niet voor 7:00 uur op de ophaaldag aan de straat zetten. Maar er zijn alleenwonenden die al voor 7 uur op pad zijn om naar hun werk te aan. Hoe moeten die dat dan doen?

De gangbare reactie van de gemeente is bekeuren als ze hem toch eerder aan de straat zetten. Uit krantenberichten over zulke gebeurtenissen leer ik dat gemeenten niet bereid zijn om een oplossing voor deze patstelling te leveren. Terwijl de gemeente toch bedoeld is om de belangen van de inwoners te behartigen, dus moeten ze ook proberen zich in te leven in het probleem van die burger en niet meteen met het bonnenboekje wapperen.

In physics I trust

Dat beeld is ook al iets genuanceerder, klazon.

Uit krantenberichten over zulke gebeurtenissen leer ik dat gemeenten niet bereid zijn om een oplossing voor deze patstelling te leveren.

Hoezo? Is dat probleem al aangedragen? Wat is het antwoord als je dan eens naar de gemeente belt?

Dido

Misschien kan het berichtje van PeterPan ook nog als volgt worden bekeken: ik lees een zekere kwaadheid uit het bericht, kwaadheid die voortkomt vanuit een gevoel van onmacht en ontgoocheling (in het omgaan met instanties die macht bezitten?). Die onmacht en ontgoocheling zullen wel niet uit het niets komen. Misschien zijn er nog andere gebeurtenissen die daaraan hebben bijgedragen?

Het zou dan gaan om een ontgoocheling voor wat blijkbaar niet kan. En om een machteloosheid omdat men het gevoel heeft oneerlijk benaderd te zijn geweest en omdat het vechten daartegen zinloos lijkt...

Zoiets... Of zit ik er volledig naast en ga ik nu té ver?

Of het dan beter kan bij de overheid (rekening houdend met hun beperkingen en mogelijkheden) is weer een andere zaak. Ik merk dat de respons in de berichtjes die komen na dat van PeterPan daar vooral op ingaan. Ikzelf laat de bedenkingen daarover dan maar even voor wat ze zijn, aangezien de discussie daarover al volop loopt.

Het is hier niet zozeer mijn bedoeling om verder op die onmacht en ontgoocheling in te gaan, maar het schetst misschien een ander beeld over wat er achter dit berichtje van TS zit.

Dido

klazon

Wat is het antwoord als je dan eens naar de gemeente belt?

Ik heb niet naar de gemeente gebeld, want ik heb dat probleem niet. Maar ik lees wel eens van zulke verhalen van mensen die door zo'n 7 uursregel in een onmogelijke positie worden gedrongen waar de gemeente een starre houding aanneemt. Gewoon de bekeuring uitschrijven en verder zeggen: het is niet ons probleem, zoek het lekker zelf uit.

Hoewel het me dus niet zelf aangaat kan ik me daar wel eens kwaad over maken.

E.Desart

Het is hier niet mijn bedoeling om verder op die onmacht en ontgoocheling in te gaan, maar het schetst misschien een ander beeld over wat er achter dit berichtje van TS zit.

Dido,

Dat kan best. Trouwens alles heeft een reden en achtergrond. Zelfs dan is het goed dat hij ziet welke reacties dit teweegbrengt en hij bezig moet zijn met, of praten over die dingen die wel belangrijk zijn.

Jij praatte over de psychologie die duidelijk het belonen als effectiever ziet dan straffen.

Een maatschappij kan zich gewoon niet permitteren om elk individu individueel te begeleiden. Dat is de functie van het gezin, eventueel onderwijs met de hulp die hierbij kan ingeroepen worden van diverse instanties en experts.

Ik hou niet eens van het begrip straffen maar corrigerende maatregelen.

De reden dat die zo weinig helpen is dat pakkansen zo klein zijn en de tolerantie vaak te groot.

Ik weet dat opvoeden en begeleiden beter zijn, maar dat is geen job voor de maatschappij (binnen grenzen).

Ik heb in het oosten gewoond: als ik in Signapore kwam (bezoek en niet in de sloppenwijken) waar de straten destijds nog open riolen hadden, waren die straten zo proper dat je ervan kon eten. De reden was heel simpel: je zag de politie haast niet, maar ze waren er wel. Liet gewoon een sigaret op straat vallen en de kans dat je hier zonder zware boete vanaf kwam was zeer klein. En dat waren boetes die destijds bedragen waren om U tegen te zeggen.

Bracht dit angst mee? Helemaal niet, mensen waren doordrongen dat ze de straten proper moesten houden. Het was gewoon deel van hun bestaan. In wezen bracht dit ook veiligheid en zekerheid. Iedereen wist waar hij aan toe was.

Ik woonde in Bandung Indonesië: zo corrupt als wat. Geen enkel van die taxi's voldeed aan gelijk welk voorschrift en waren allen zonder uitzondering sanctioneerbaar. Als de politie deze liet stoppen was dat niet om een onveilig voertuig van de baan te houden, maar om geld te krijgen voor een pakje sigaretten, dat de chauffeur reeds standaard klaar had liggen. Die chauffeur deed niet eens de moeite om te vragen "schort er iets agent?", die gaf gewoon een afgepast bedrag voor die sigaretten.

Ik kan echt meer verhalen vertellen. De ruimte om alles in vraag te kunnen stellen en begrijpen, tot het abstracte toe, geeft echt niet meer veiligheid.

Maar jij HEBT gelijk. Achter dit origineel bericht zit meer achter, dat is zelfs geen vraag maar een zekerheid.

Zo ook achter MIJN manier van reageren, EN de JOUWE (wat ik meestal als heel mooi ervaar).

Dido

Dag Eric,

Je hebt zeker gelijk als je stelt dat de maatschappelijke mogelijkheden om gewenst gedrag te handhaven beperkt zijn (vooral door tijd en middelen om, zoals hier, 10 miljoen Belgen een (relatief) veilige samenleving te kunnen aanbieden). Toch wordt er in onze samenleving teveel nadruk gelegd op bestraffen en te weinig nadruk op belonen van goed gedrag of zelfs andere manieren van gedragsbeïnvloeding. Ik heb enkele jaren geleden, in het kader van m'n opleiding, enkele artikels en rapporten gelezen over belonen, straffen en andere manieren om het gedrag te handhaven, op grote schaal (bv. in het verkeer, ivm. belastingsontduiking ed.). En daaruit is me vooral bijgebleven dat we idd. teveel het straffen benadrukken en te weinig gebruik maken van betere manieren om gedrag te beïnvloeden. Bovendien is het zo dat straffen ook een aantal 'nevenwerkingen' heeft, die er, in sommige gevallen, juist voor zorgen dat het ongewenste gedrag gestimuleerd wordt. Met andere woorden, het gaat hier ook om effectiviteit. En dààr draait het natuurlijk allemaal om: we willen het ongewenst gedrag van mensen omvormen tot gewenst gedrag en daarbij is het noodzakelijk om effectieve middelen te gebruiken en vooral geen middelen te gebruiken die juist tegenovergestelde effecten met zich teweeg brengt.

Ik heb de teksten nog kunnen terugvinden op m'n PC en 2 ervan heb ik gepost in bijlage. Ze zijn zeker interessant om lezen, maar vooral het rapport is nogal een lijvig document van 67 blz. lectuur. Ik heb (gelukkig) zoveel jaren geleden de interessantere stukjes in fluo aangeduid en het is die versie van de tekst die ik hier als bijlage heb toegevoegd. Zo gaat het doornemen van de tekst iets vlotter en kan je vooral datgene lezen waar je meer over wil weten.

Van die tekst wil ik hier toch al even een deel van het besluit laten lezen. Je kan daarin al lezen dat straffen niet noodzakelijk verkeerd is (als het om lichte straffen gaat), maar dat deze minstens zouden moeten worden aangevuld met beloningen, willen ze een meer blijvend effect hebben op het gedrag:

... De belangrijkste conclusie uit de meer fundamentele literatuur is het onderschatte potentiëel van interventies die vooral beloningen benadrukken. Uit onderzoek blijkt dat bestraffing zeker op de korte termijn effect heeft, maar bestraffing gepaard kan gaan met onwenselijke neveneffecten. Bovendien blijken bestraffingsmodellen zonder het belonen van alternatief (wenselijk) gedrag minder efficiënt te zijn en is ook de duurzaamheid van de gedragsverandering minder, doordat het nieuwe gedrag contingent is op de (vrees voor) straf; zodra deze wegvalt vervalt men in de regel in het oorspronkelijke gedrag.

Interessant is dat in veel gevallen milde straf reeds tot de gewenste effecten leidt terwijl juist de meer extreme sancties leiden tot ongewenste neveneffecten en verzet.

Dit laatste is zeker het geval wanneer de hoge straf gepaard gaat met een (zeer) lage pakkans waardoor de gepercipieerde rechtvaardigheid van de sanctie afneemt. De effectiviteit van beloningsmodellen heeft wellicht ook te maken met het feit dat het kunnen verkrijgen van beloningen meer motiveert en meer bevredigt dan het voorkomen van straf. Dit wordt vaak gerelateerd aan de wens zelf controle uit te kunnen oefenen op (de uitkomsten van) hun eigen gedrag.

Kazdin (2001) beschrijft drie centrale elementen van gedragsverandering. Ten eerste de definitie en vaststelling van het betreffende gedrag, ten tweede de kenmerken van de interventie en ten derde de evaluatie van de interventie in termen van effectiviteit en duurzaamheid. Te vaak, volgens Kazdin, introduceert men losjes en oppervlakkig een beloning of straf zonder systematische onderbouwing en zonder acht te slaan op de diverse (andere) factoren die succes of falen van een maatregel bepalen.

Bij het bepalen van de straf of beloning is het essentieel dat men het perspectief van de potentiële overtreder hanteert ter bepaling van het type beloning of bestraffing. Hetzelfde geldt voor het perspectief van de regelnalever. De literatuur laat soms pijnlijke fouten zien waarbij regelovertreding juist beloond in plaats van bestraft wordt (bijvoorbeeld schorsing van regelmatig verzuimende leerlingen). Naast de simpele vaststelling of de gekozen beloning of bestraffing inderdaad als zodanig wordt geïnterpreteerd door de doelgroep is ook een meer gedetailleerde analyse van de aard en frequentie van de gekozen straf en/of beloning essentieel. Met name de werkelijke en waargenomen kans op sanctionering en beloning zijn hierbij belangrijk.

Een tweetal andere conclusies uit de literatuur betreft de aard van de beloning en de wijze waarop beloond wordt. Naast instrumentele beloningen (geld, privileges, prijzen) blijken vele andere beloningen invloed te kunnen uitoefenen op gedrag. Het regelconforme gedrag kan bijvoorbeeld systematisch worden voorzien van positieve adjectieven of labels, terwijl overtredingen voorzien worden van negatieve labels.

Ook het behoren tot een meerderheid, die hetzelfde regelconforme gedrag vertoont, bevordert de handhaving van dit gedrag.

Beloning kan variëren van een directe verstrekking van beloning of straf tot meer symbolische beloningen. Met name de niet instrumentele beloningen/straffen kunnen op diverse manieren worden gepresenteerd. Deze kunnen variëren van een expliciete dreiging met specifieke sancties met als doel de kosten van eventuele overtredingen te doen toenemen tot het positief beschrijven van regelconform gedrag. Met name de positiviteit van associaties met regelconform gedrag kunnen ook plaatsvinden via minder beredeneerd, min of meer automatische conditioneringsprocessen.

...

Concluderend kunnen we stellen dat de instrumentele beloning en bestraffing en normatieve benaderingen beide voordelen bieden, maar ook beide begrensd zijn.

Beide kunnen elkaar ook aanvullen. Om die reden wordt, zoals eerder gesteld, vaak de voorkeur gegeven aan een regulatory mix; oftewel hybride benaderingen die zowel afschrikking als compliance hanteren als strategie. ...

Van de 2de tekst zet ik hier even de abstract. Het gaat om een experiment dat oa. enkele negatieve effecten van bestraffen aangeeft:

When do people support sanctioning systems in social dilemmas? Sanctions increase collective efficiency, but have the disadvantage of restricting people's autonomy. This paper studies the effects of feedback about collective (in)efficiency and the influence of the presence or absence of a sanctioning system. The results show that, except after feedback about collective inefficiency, people were reluctant to support installation of a sanctioning system. When a

sanctioning system was already present, however, sanction support was strong and not affected by feedback. Interestingly, the presence of a sanctioning system increased pessimism about attaining collective efficiency. This suggests that the mere presence of a sanctioning system creates the need to have that sanctioning system, and that installing one can have irreversible consequences.

Ik ben me ervan bewust dat het niet makkelijk of zelfs onmogelijk is om als overheid deze principes bij iedere kwestie te gaan toepassen. Toch ben ik ervan overtuigd dat het beter kan en dat men effectiever ongewenst gedrag zou kunnen veranderen, mocht men ook rekening houden met wetenschappelijk onderzoek daarover (zoals deze 2 teksten). Nu, dat laatste geldt natuurlijk niet alleen voor justitionele zaken...

Verder blijkt uit de tekst dat er in sommige onderzoeken ook gebruik is gemaakt van bestaande systemen (uit andere landen), zoals bv. het rijbewijs met strafpunten (als systeem om te straffen). Ook bij ons (België) denk ik aan het feit dat iemand die al langere tijd geen ongeval meer heeft gehad met de wagen, geleidelijk aan minder moet betalen voor z'n autoverzekering (als voorbeeld van belonen). Het is dus wel degelijk mogelijk om meer systemen op deze onderzoeken af te stemmen.

Veel leesplezier voor mocht je eraan denken om die teksten even (diagonaal dan) door te nemen...

Dido

[attachment=8918:bestraff...vloeden1.PDF] [attachment=8919:feedback...dilemma1.PDF]

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

De vuilnisbak

De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak

Re: De vuilnisbak