Op de werkvloer hebben een probleem met de klimaatverheersing. We werken momenteel op een lab waarbij de temperatuur constant 25 graden is. Dit is natuurlijk te hoog voor een lab ook ivm de veiligheid.
Nou heb ik een vraagje waar zelf niet helemaal uit kom.
De aanvaardbare grenzen worden berekend door de dampspanning te delen voor de gemiddelde werk dan van 8 uur. zie berekening chloroform.
Chloroform
MAC-waarde = 1 ppm
MAC TGG-15 min = 5ppm
P = 212
Bij 1 uur werken met chloroform:
212/8 = 26.5 ppm
Er wordt hiermee gewerkt in een zuurkast maar dan komt er nog nog 100x verdunde stof in de lucht waar je werkt, dus 26.5 / 100 = 0.27 ppm per uur dat ligt dus onder de MAC waarde van 1 ppm. Dus zou je 3 uur met chloroform in een goed werkende zuurkast kunnen werken. Hierbij wordt berekend bij kamertemperatuur (20 °C)
Maar nu mijn vraag: Wij werken op het lab bij 25 graden dus zal de dampspanning toenemen. Er is hiervast een formule voor en die kan ik niet zo snel vinden. Het is wel belangrijk, want ik wil weten hoe lang wij dan nog met chloroform kunnen werken.
PS ik heb de dampspanning van chloroform bij 50 graden gevonden en die ligt op p = 695 dus zou je bij 50 graden maar 1 uur ermee kunnen werken.
MvG Ron
Laatste berichten
-
00:15
[scheikunde] Kan chloorgas de geleiding van elektriciteit belemmeren? 9
-
22:27
positie 1
-
21:15
Weerfrustratie 9
-
18:24
Schroefdraad berekening 5
-
18:08
geen minkowski-ruimte toch? Doe ik dit nou fout? 15
-
14:16
do-re-mi-fa-so vliegtuigen 7
-
14:16
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 3
-
13:57
De Euro Nederlandse 100 qubit computer komt eraan
-
10:42
projectiel 8
-
10:37
Verschil tussen deze 2 vragen 5
-
09:25
[scheikunde] berekeningen labo vitamine c bepaling 1
-
22 apr
[wiskunde] rode en witte ballen verdelen 8
-
22 apr
Rotatie van het heelal 41
-
22 apr
Muntje opgooien 14
-
21 apr
Reactiviteit silyl enol ethers 1
-
21 apr
Criterium voor vochtretentie
-
21 apr
speciale rel. theorie 5
-
21 apr
Vogels in de stad zijn goede klussers
-
21 apr
Ervaringen met "herontdekkingen" 15
-
20 apr
Herleiden afmetingen vanaf een foto 19
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
MAC-waarden en dampspanning
Moderator: ArcherBarry
-
- Berichten: 2.399
Re: MAC-waarden en dampspanning
Je berekening klopt zowiezo niet. 1 ppm in een zuurkast van 2 bij 1 bij 1 is al helemaal geen 1ppm meer in een lab met veel grotere afmetingen en dus een veel grotere inhoud.
Je zult moeten weten hoeveel er daadwerkelijk uit de fles komt, dan vanuit de zuurkast naar buiten migreert etc. Wanneer de zuurkast trouwens gewoon helemaal omlaag staat, of bijna helemaal omlaag geloof ik niet dat 1/100 naar buiten gaat, in een goede zuurkast heerst onderdruk waardoor er theoretisch niets naar buiten gaat.
Ik zou je niet druk maken
Je zult moeten weten hoeveel er daadwerkelijk uit de fles komt, dan vanuit de zuurkast naar buiten migreert etc. Wanneer de zuurkast trouwens gewoon helemaal omlaag staat, of bijna helemaal omlaag geloof ik niet dat 1/100 naar buiten gaat, in een goede zuurkast heerst onderdruk waardoor er theoretisch niets naar buiten gaat.
Ik zou je niet druk maken
-
- Berichten: 2.035
Re: MAC-waarden en dampspanning
Ten eerste: als je werkt in een zuurkast, en wat simpele handelingen moet verrichten, staat het raam al minstens voor de helft open.... van "onderdruk" of 1% ontsnappende damp is dan dus helemaal geen sprake!
Iedereen die wel eens voor langere periodes in een zuurkast heeft staan werken met DCM of chloroform weet dat je soms na een tijdje inderdaad af en toe wat lichtjes in het hoofd wordt, dus ik vind het terecht dat Ron dit probleem serieus neemt
@ Ron: het lijkt er op dat er in het Handbook of Chemistry and Physics een relevant artikel over staat, zie bovenste berekening in deze link -> klik!
Iedereen die wel eens voor langere periodes in een zuurkast heeft staan werken met DCM of chloroform weet dat je soms na een tijdje inderdaad af en toe wat lichtjes in het hoofd wordt, dus ik vind het terecht dat Ron dit probleem serieus neemt
@ Ron: het lijkt er op dat er in het Handbook of Chemistry and Physics een relevant artikel over staat, zie bovenste berekening in deze link -> klik!
-
- Berichten: 2.399
Re: MAC-waarden en dampspanning
Ron heeft het hier helemaal niet over licht in zijn hoofd Herman (het gaat over MAC waarden die overschreden worden ja of nee). Als hij dat wel is, dan heeft hij inderdaad een punt, maar dat staat hier nergens. Verder als een goede zuurkast netjes omlaag staat is er niks aan de hand en dan spreek ik uit eigen ervaring met deze chemicalieen.
Als jij een zuurkast voor meer dan de helft open moet zetten met simpele handelingen dan klopt er iets niet hoor. Als je een opstelling moet bouwen ofzo dan kun je best even het zaakje afdekken. Een zuurkast hoort altijd op de veilige stand te staan wanneer je er in werkt en dat is MEER dan voor de helf gesloten. Wanneer jij werkt met zuurkasten die minstens voor de helft open staan ben je ZELF onverantwoord bezig. Wanneer de zuurkast op de veilige stand staat, is er nog steeds een onderdruk aanwezig waardoor gassen niet of nauwelijks ontsnappen. Als je me niet gelooft hang er maar eens een tissue aan.
Als jij een zuurkast voor meer dan de helft open moet zetten met simpele handelingen dan klopt er iets niet hoor. Als je een opstelling moet bouwen ofzo dan kun je best even het zaakje afdekken. Een zuurkast hoort altijd op de veilige stand te staan wanneer je er in werkt en dat is MEER dan voor de helf gesloten. Wanneer jij werkt met zuurkasten die minstens voor de helft open staan ben je ZELF onverantwoord bezig. Wanneer de zuurkast op de veilige stand staat, is er nog steeds een onderdruk aanwezig waardoor gassen niet of nauwelijks ontsnappen. Als je me niet gelooft hang er maar eens een tissue aan.
-
- Berichten: 2.330
Re: MAC-waarden en dampspanning
Ik wil hier even op in springen. Voordat we elkaar verwijten gaan maken. Doet het er niet toe of ik licht in mijn hoofd wordt of niet. Het gaat mij er in eerste instantie er om om de dampspanning van de chloroform te berekenen bij een verhoogde temperatuur. Vanuit deze wetenschap wil gewoon weten hoeveel meer gassen er vrijkomen.
Waarom kom ik hierop? Ik heb deze week een ARBO en milieu praat aangehoord waarin ze aan geven dat een goed functionerende zuurkast dat wil zeggen op gewenste werkhoogte altijd nog een bepaalde hoeveelheid gas/damp vrijkomen. (hoeveelheid ppm deelden ze door 100 en dat moest dan binnen de MAC waarden vallen). Dus wie heeft er nou gelijk? hoe veilig is een zuurkast nou verwerkelijk stopt het alle dampen?
MvG Ron
Waarom kom ik hierop? Ik heb deze week een ARBO en milieu praat aangehoord waarin ze aan geven dat een goed functionerende zuurkast dat wil zeggen op gewenste werkhoogte altijd nog een bepaalde hoeveelheid gas/damp vrijkomen. (hoeveelheid ppm deelden ze door 100 en dat moest dan binnen de MAC waarden vallen). Dus wie heeft er nou gelijk? hoe veilig is een zuurkast nou verwerkelijk stopt het alle dampen?
MvG Ron
-
- Berichten: 2.399
Re: MAC-waarden en dampspanning
Ik ben niet bij het praatje geweest, maar deze berekening lijkt mij nogal vreemd en simpel. Je idee met dampspanning etc kan ik wel begrijpen maar je hebt ook met evenwichten te maken en noem maar op. Dat er 1 procent zou ontsnappen kan ik nog wel mee leven, maar wat de concentratie dan wordt in een laboratorium hangt van zoveel factoren af.
De enige goede manier is gewoon meten wat de concentratie chloroform is met een GC. Berekenen kun je volgens mij vergeten. Je hebt gewoon teveel onbekende zaken.
De enige goede manier is gewoon meten wat de concentratie chloroform is met een GC. Berekenen kun je volgens mij vergeten. Je hebt gewoon teveel onbekende zaken.
-
- Berichten: 2.035
Re: MAC-waarden en dampspanning
De laatste keer dat ik aan een zuurkast stond was 8 jaar geleden... dat tissue-experiment zal je dus zelf moeten doenWanneer jij werkt met zuurkasten die minstens voor de helft open staan ben je ZELF onverantwoord bezig. Wanneer de zuurkast op de veilige stand staat, is er nog steeds een onderdruk aanwezig waardoor gassen niet of nauwelijks ontsnappen. Als je me niet gelooft hang er maar eens een tissue aan.
Alle gekheid op een stokje: het punt is natuurlijk, en dat gaf Ron al aan met zijn ARBO-verhaal: de "ideale" situatie (niets ontsnapt uit de zuurkast door de onderdruk) wordt eigenlijk nooit bereikt..... het relevante gegeven hier is natuurlijk niet wat op een gegeven moment de concentratie in de totale labruimte is (dat is een bijna onmogelijke berekening!), maar hoe hoog de concentraties op kunnen lopen net buiten de zuurkast, dus waar mensen staan te werken!
Ron, nog iets gehad aan die link?
-
- Berichten: 2.330
Re: MAC-waarden en dampspanning
Een spijker op zijn kop!!!het relevante gegeven hier is natuurlijk niet wat op een gegeven moment de concentratie in de totale labruimte is (dat is een bijna onmogelijke berekening!), maar hoe hoog de concentraties op kunnen lopen net buiten de zuurkast, dus waar mensen staan te werken!
Op ons lab willen we gewoon weten hoeveel risico loopt iemand op als die bezig is met chloroform bij de zuurkast. Natuurlijk weet ik ook dat de totale concentratie in het lab niet van toepassing is. Daarom wil ik weten of wij meer risico lopen bij een hogere temperatuur. De dampspanning kun je berekenen want dat staat op elke fles of in het chemiekaartenboek. Maar hier wordt rekening gehouden met 20 graden. Ik probeer nog een aantal constanten te achterhalen voor de berekening en dan laat ik het nog wel even weten 8-[Ron, nog iets gehad aan die link?
MvG Ron
Re: MAC-waarden en dampspanning
Ik heb deze week een ARBO en milieu praat aangehoord waarin ze aan geven dat een goed functionerende zuurkast dat wil zeggen op gewenste werkhoogte altijd nog een bepaalde hoeveelheid gas/damp vrijkomen.
Het lijkt me kletspraat waarschijnlijk omdat deze dienst zijn basiswerkzaamheden niet uitvoert nl de controle op de werkzaamheid van de veiligheidsvoorzieningen.
Onze zuur-/afzuig-/ laminairflowkasten worden jaarlijks gecontroleerd op hun werking. Hierbij wordt met de opening op de werkstand (op de kast aangegeven) en de werkopstelling zoals gebruikelijk aanwezig de flow gemeten op een aantal plaatsen in de opening. Deze flow heeft bekende grenswaarden voor elke soort kast en er komt niets naar buiten.
Als je ermee werkt kan het gebeuren dat je dan de flow dermate verstoort dat er een kleine hoeveelheid naar buiten komt.
Bij onze zuurkast waarin we destrueren met perchloorzuur ed en die aan hogere eisen oa een hogere flow en een kleinere werkopening, voldoet heb ik dit nog nooit gemerkt.
-
- Berichten: 2.399
Re: MAC-waarden en dampspanning
Nee hoor dat hoef ik niet te doen want ik weet het antwoord al. Toch vreemd dan dat je zo goed weet hoe het zit met een zuurkast als je er nooit achter staat.......The Herminator schreef: De laatste keer dat ik aan een zuurkast stond was 8 jaar geleden... dat tissue-experiment zal je dus zelf moeten doen
-
- Berichten: 2.035
Re: MAC-waarden en dampspanning
Ervaringsfeiten verjaren niet!
En nu weer on-topic graag [!]
En nu weer on-topic graag [!]
-
- Berichten: 2.953
Re: MAC-waarden en dampspanning
Volgens mij kun je het beste de concentraties gaan meten in plaats van berekenen. Waarschijnlijk wordt naast de zuurkastafzuiging ook de lucht in het lab zelf ververst. Al deze zaken zul je naar mijn idee nooit in een simpele berekening kunnen vatten.
Bij ons op het lab hebben wij dit onlangs door een extern bedrijf laten doen. Dit gebeurd door de lucht met pompjes over actieve kool te leiden. Hiermee kan de concentratie van honderden verbindingen tegelijk in de lucht gemeten worden (dus ook van de overige oplosmiddelen in het lab). Wij hebben dit laten doen vlak bij een zuurkast èn in de 'open labruimte'. Binnenkort komen de resultaten binnen. Ik kan navragen door welk bedrijf dit is gedaan en wat de kosten hiervoor zijn.
PS. Ik hoop toch echt dat er bij correct gebruik van een zuurkast minder dan 1% van de damp in de open ruimte komt. Van chloroform kun je nog wel wat hebben, maar van verbindingen als methyltriflaat en broom krijg ik het liefst totaal niets binnen.
Eerlijk gezegd zou ik me wanneer je werkt met chloroform in een zuurkast (op de goede manier) echt nergens zorgen over maken. Dat kan zeker 8 uur per dag.
Bij ons op het lab hebben wij dit onlangs door een extern bedrijf laten doen. Dit gebeurd door de lucht met pompjes over actieve kool te leiden. Hiermee kan de concentratie van honderden verbindingen tegelijk in de lucht gemeten worden (dus ook van de overige oplosmiddelen in het lab). Wij hebben dit laten doen vlak bij een zuurkast èn in de 'open labruimte'. Binnenkort komen de resultaten binnen. Ik kan navragen door welk bedrijf dit is gedaan en wat de kosten hiervoor zijn.
PS. Ik hoop toch echt dat er bij correct gebruik van een zuurkast minder dan 1% van de damp in de open ruimte komt. Van chloroform kun je nog wel wat hebben, maar van verbindingen als methyltriflaat en broom krijg ik het liefst totaal niets binnen.
Eerlijk gezegd zou ik me wanneer je werkt met chloroform in een zuurkast (op de goede manier) echt nergens zorgen over maken. Dat kan zeker 8 uur per dag.
-
- Berichten: 2.330
Re: MAC-waarden en dampspanning
Ik zal het er nog een keer over hebben en misschien kan ik wel het bedrijf benaderen voor meer informatie over onze zuurkasten.
Bij mij werken werken voornamelijk vrouwen op het lab (medisch hé) en die zijn vooral bang voor chloroform aangezien dit gevolgen kan hebben voor het nageslacht.
MvG Ron
Bij mij werken werken voornamelijk vrouwen op het lab (medisch hé) en die zijn vooral bang voor chloroform aangezien dit gevolgen kan hebben voor het nageslacht.
MvG Ron
