Springen naar inhoud

negatieve katalysator


  • Log in om te kunnen reageren

#1

lizanne

    lizanne


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 februari 2010 - 21:24

Hoi!

Ik wil wat weten over negatieve katalysatoren. Hoe ze werken en vooral ook of ze endogeen of exogeen zijn. Als ik op google kijk vind ik alleen informatie over brandblussers. Hier kan ik dus niet veel over opmaken. Het enige wat ik weet is dat deze brand blussers dan het actieve proces remmen door een element weg te nemen.

Alvast bedankt!

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2010 - 07:37

Dit is de eerste keer dat ik hoor van een negative katalysator. Vind het een vreemd woord en ik zal je proberen uit te leggen waarom.

Een katalysator maakt het makkelijker om van A naar B te komen. Een katalysator verlaagt dus de activerings energie voor de reactie, maar wordt daarbij zelf niet verbruikt (wel gebruikt).

Of een reactie endogeen of exogeen is maakt voor de katalysator niets uit, de begin en eind energie hebben hier niets mee van doen, het gaat om de activerings energie (die wordt verlaagd). Dus reacties met of zonder een katalysator zijn altijd even edogeen of exogeen.

Om een reactie te vertragen zul je wat anders moeten doen. De activatie energie verhogen (negatieve katalysator) is bijna niet mogelijk in mijn ogen omdat de reactie dan gewoon de "normale weg" van A naar B zal verlopen. Je zou reactanten kunnen binden etc, maar dan spreekt men eerder van inhibitors, quenchers en noem maar op. Bij brandblussers wordt gewoon een kinetisch spelletje gespeeld door de concentratie van een reactant te verlagen, maar de activatie energie wordt helemaal niet verhoogd. Ik vind negative katalyse een misleidend woord.

Je zou het argument kunnen maken dat beide, activatie energie en het wegnemen van een reactant, kinetische parameters zijn..... maar ik vind het wel verschillende kinetische parameters.

Veranderd door Napoleon1981, 09 februari 2010 - 07:57


#3

hzeil

    hzeil


  • >1k berichten
  • 1379 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2010 - 18:36

@ Napoleon 1981,

Een inhibitor, die een ongewenste reaktie verhindert, kan, als men dat wil, een negatieve katalysator genoemd worden. Het reaktiemechanisme is daarbij vaak het omgekeerde van het mechanisme bij een katalysator. Bijvoorbeeld als een inhibitor actieve sites op een oppervlak blokkeert i.p.v. activeert.

Soms voegt men inhibitoren aan koelwater toe om chemische aantasting van het waterbuizenstelsel te verhinderen. Vroeger leerde ik dat je een katalysator onwerkzaam kunt maken door hem te vergiftigen. Dan is hij m.i. nog geen inhibitor geworden. Maar hij is wel zijn reactieversnellende eigenschappen kwijt.

Medicijnen moeten soms ook een ongewenste reaktie of adsorbtie verhinderen. Ook die noemt men dan inhibitoren. Denk aan de de beinvloeding van de signaaloverdracht tussen hersencellen met behulp van sri's en ssri's.

De werking van een inhibitor of negatieve katalysator hoeft m.i. dus niet via activeringsenenergie beredeneerd te worden.
Uitleggen is beter dan verwijzen naar een website

#4

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2010 - 19:39

Ik snap wat je bedoelt Hzeil, (ik ben het met je eens over inhibitor, maar niet over de synoniem).

Een actief oppervlak verlaagt activerings energie, als je hier een stukje van af knipt, heb je dan een negative katalysator in de vorm van een schaar gebruikt ofzo?

Het reactie mechanisme is niet het omgekeerde geworden dat is juist mijn hele punt.

Katalyse --> verlagen Ea
Negative katalyse --> zou dan verhogen Ea moeten zijn, niet het verminderen van een katalytisch oppervlak etc, etc.

Anyway, Ik vind de naamgeving nogal krom, en blijf het krom vinden. Maargoed ik denk dat de vraag van de vraagsteller wel beantwoord is in mijn eerste post? Anders laat je het maar weten.

Veranderd door Napoleon1981, 09 februari 2010 - 20:20


#5

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2010 - 19:51

Ik heb de term nog maar even opgeprobeerd te zoeken in mijn organische chemie naslag werken (waar katalyse overigens aanwezig is in een paar hoofdstukken) en kan niet eens het woord vinden.

Het klinkt mij als een term die vooral door niet chemischie misbruikt wordt.

#6

lizanne

    lizanne


  • 0 - 25 berichten
  • 2 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2010 - 20:03

Hoi,

Heel erg bedankt voor jullie uitleg, ik heb er wat aan gehad.

Dat de term misbruikt word zou best kunnen, ik ben het ook maar gewoon toevallig op internet tegen gekomen.

Toen ik mijn docent scheikunde er naar vroeg keek ze mij ook eerst heel raar aan. Daarna kreeg ik een soort gelijk antwoord als hier op het forum maar nog iets duidelijker, bedankt hiervoor.

Groetjes.

#7

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 februari 2010 - 20:17

Ik heb het ook nog maar even aan wat professoren gevraagd hierzo, ook iemand die reaction kinetics geeft.

"There is no such thing as negative catalyst, its called an inhibitor". Was het antwoord.

Catalyst --> speeds reaction up
Inhibitor --> slows reaction down.

#8

hzeil

    hzeil


  • >1k berichten
  • 1379 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 februari 2010 - 14:14

Napoleon, je brengt me op het goede idee dat het begrip inhibitor eigenlijk vooral buiten de chemie gebruikt wordt. Toch behoort de werking ervan wel tot de chemie. Maar de gebruikers van inhibitoren realiseren zich dat nauwelijks.

Een goed voorbeeld is m.i. het begrip geinhibeerd zuur. Dat is een zoutzuuroplossing waaraan men een inhibitor heeft toegevoegd. Deze oplossing kan kalklagen en roestlagen op staal oplossen zonder het metaal aan te tasten. De inhibitorwerking ervan schrijf ik toe aan het afremmen van de H2 vorming vanuit atomaire waterstof.
Maar sommige zwavelhoudende inhibitoren bevorderen gelijktijdig weer de opname van atomaire waterstof door het staal. Dat kun je dan weer katalyse noemen.

Dit tweede effect schrijf ik toe aan het ontzwavelen ( van sulfidezwavel) van de organische inhibitor onder gelijktijdige vorming van diffusiekanalen
( dislocaties) binnen het staal.
De chemie ervan is eigenlijk te moeilijk voor een technoloog of werktuigbouwer. Toch hebben zij er in de praktijk het meeste mee te maken.
Uitleggen is beter dan verwijzen naar een website

#9

Napoleon1981

    Napoleon1981


  • >1k berichten
  • 2399 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 11 februari 2010 - 03:46

Hzeil, ik denk dat we langs elkaar heen praten. Ik ben het helemaal met je eens hoor!

Ik had alleen problemen met de term negative katalysator.

#10

jins

    jins


  • >25 berichten
  • 31 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 15 november 2010 - 15:41

hoi, ik heb hier nog een vraag bij,

als een reactie in twee richtingen kan optreden, en de katalysator ze in de ene richting versnelt, kan diezelfde katalysator ze dan ook doen vertragen in de andere richting?

#11

hzeil

    hzeil


  • >1k berichten
  • 1379 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 19:01

Jins,

Een katalysator of inhibitor heeft wel invloed op de reaktiesnelheden maar niet op de ligging van een chemisch evenwicht. De evenwichtskonstante verandert dus niet door een katalysator.
Als dat laatste wel het geval zou zijn zou de katalysator een reaktiedeelnemer zijn en valt hij buiten onze definitie.
Met enige fantasie zou je zelfs met Uw gedachte een perpetuum mobile kunnen bedenken.
Uitleggen is beter dan verwijzen naar een website

#12

hzeil

    hzeil


  • >1k berichten
  • 1379 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 november 2010 - 19:05

Jins,

Een katalysator of inhibitor heeft wel invloed op de reaktiesnelheden maar niet op de ligging van een chemisch evenwicht. De evenwichtskonstante verandert dus niet door een katalysator.
Als dat laatste wel het geval zou zijn zou de katalysator een reaktiedeelnemer zijn en valt hij buiten onze definitie.
Met enige fantasie zou je zelfs met Uw gedachte een perpetuum mobile kunnen bedenken.
Uitleggen is beter dan verwijzen naar een website

#13

niiels93

    niiels93


  • >25 berichten
  • 66 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 29 december 2018 - 08:11

Hallo, 

Tijdje geleden dat iemand hierop heeft gereageerd.

Ik heb dus een artikel waarbij de hydrolyse op een nitrile wordt toegepast door middel van een zuur. 
En de volg reactie een hydrolyse op een amide.

 

Kort:

1) Nitrile + H2O--Zuur(cat)--> Amide

2) Amide + H2O --Zuur(cat)--> R-COOH +NH3

 

In dit geval zal voor het specifieke zuur dat gebruikt wordt als katalysator de activeringsenergie dalen naarmate de normaliteit toe neemt voor de eerste reactie
En voor de tweede reactie de activeringsenergie doen stijgen als de normaliteit toe neemt.

 

Hoe zien jullie dit?


#14

1vraag

    1vraag


  • >100 berichten
  • 137 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 december 2018 - 14:42

Ik ben niet zeker, de vraag die je stelt is nogal specifiek maar het lijkt mij dat bij toevoegen van veel zuur en water dat je zowizo hydrolyse krijgt naar een carbonzuur.
Ik weet niet of het mogelijk is om een specifiek zuur toe te voegen om enkel hydrolyse naar een amide te krijgen. Dat zou mij sterk lijken. 

Deze reactie gaat zowizo een laag rendement geven. Het beste lijkt mij om een equimolaire hoeveelheid of kleine overmaat aan water toe te voegen en een relatief kleine hoeveelheid zuur, regelmatig pH bekijken of titratie doen om te zien of er nog genoeg zuur aanwezig is. Veel zuur gaat de hydrolyse van u amide bevorderen door protonatie van het amine gaat de reactie naar carbonzuur verschuiven. 

Misschien best zelfs onder basische omstandigheden de hydrolyse doen met polair organisch solvent dat zich liefst niet te veel met de reactie gaat bemoeien, een alcohol misschien.

Veranderd door 1vraag, 31 december 2018 - 14:51


#15

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 9467 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 januari 2019 - 18:20

 

Ik heb dus een artikel waarbij de hydrolyse op een nitrile wordt toegepast door middel van een zuur. 
En de volg reactie een hydrolyse op een amide.

 

Kort:

1) Nitrile + H2O--Zuur(cat)--> Amide

2) Amide + H2O --Zuur(cat)--> R-COOH +NH3

 

In dit geval zal voor het specifieke zuur dat gebruikt wordt als katalysator de activeringsenergie dalen naarmate de normaliteit toe neemt voor de eerste reactie
En voor de tweede reactie de activeringsenergie doen stijgen als de normaliteit toe neemt.

 

Hoe zien jullie dit?

 

Zoals in het andere topic beschreven is dit volgens mij strikt genomen geen volgreactie. Ik kan me wel voorstellen dat het voor het modelleren van het proces prima is om het zo te beschrijven, maar hou er rekening mee dat deze totaalreacties vrijwel volkomen los staan van het mechanisme, en er dan ook nagenoeg niets over de kinetiek gezegd kan worden. 

 

Zoals ook beschreven zal de 2e reactie geschreven moeten worden als 

 

RCONH2 + H3O+ rightarrow RCOOH + NH4+

 

Het zuur heeft weliswaar een katalytisch effect op de reactie maar wordt ook verbruikt en dat zal terug moeten komen in de reactievergelijking.

 

Ik begrijp niet wat je bedoelt met de relatie normaliteit <-> activeringsenergie, en al helemaal niet hoe je dat uit de gegeven reactievergelijkingen denkt te halen. Om je verder op weg te helpen zul je daar het een en ander moeten toelichten. Sowieso goed om ook het betreffende artikel te noemen, dan weten we zeker dat we het over hetzelfde hebben.

 

Ik ben niet zeker, de vraag die je stelt is nogal specifiek maar het lijkt mij dat bij toevoegen van veel zuur en water dat je zowizo hydrolyse krijgt naar een carbonzuur.
Ik weet niet of het mogelijk is om een specifiek zuur toe te voegen om enkel hydrolyse naar een amide te krijgen. Dat zou mij sterk lijken. 

Deze reactie gaat zowizo een laag rendement geven. Het beste lijkt mij om een equimolaire hoeveelheid of kleine overmaat aan water toe te voegen en een relatief kleine hoeveelheid zuur, regelmatig pH bekijken of titratie doen om te zien of er nog genoeg zuur aanwezig is. Veel zuur gaat de hydrolyse van u amide bevorderen door protonatie van het amine gaat de reactie naar carbonzuur verschuiven. 

Misschien best zelfs onder basische omstandigheden de hydrolyse doen met polair organisch solvent dat zich liefst niet te veel met de reactie gaat bemoeien, een alcohol misschien.

 

Niet door middel van een specifiek zuur, maar wel door gebruik van andere katalysatoren. In de gegeven omstandigheden ontstaat met name het carbonzuur.

De betreffende reactie verloopt overigens prima. Weliswaar niet zo snel, met reactietijden in de orde van uren bij temperaturen van een graad of 100, maar met prima omzettingen. 

 

Alcoholen zullen zich op dezelfde manier met de reactie bemoeien als water, alleen is het eindproduct dan een ester.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures