Voor mensen lijkt het vanzelfsprekend dat ze elkaar helpen als er hulp nodig is. Maar ik las dat er bij dieren niet zulk gedrag voorkomt. Deels kan ik dat begrijpen, omdat wij andere middelen ter beschikking hebben.
maar is het bij dieren die in kuddes leven altijd zo dat ze elkaar niet helpen, ook als ze een ander wel kunnen helpen? (buiten de behulpzame gedragingen tussen ouder en kind) want ik kan me moeilijk voorstellen dat er alleen maar kuddes zijn waarin ieder individu enkel aan zichzelf en zijn nageslacht zou denken
Laatste berichten
-
23:25
2013 – Augustus Vraag 3
-
23:07
Rood laserlicht 2
-
23:04
Bruine vlekken op treinaanwijzerbord 5
-
15:28
Vraag 2009 Juli Vraag 5 5
-
12:51
positie 2
-
10:44
Schroefdraad berekening 8
-
24 apr
[scheikunde] Kan chloorgas de geleiding van elektriciteit belemmeren? 9
-
23 apr
Weerfrustratie 9
-
23 apr
geen minkowski-ruimte toch? Doe ik dit nou fout? 15
-
23 apr
do-re-mi-fa-so vliegtuigen 7
-
23 apr
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 3
-
23 apr
De Euro Nederlandse 100 qubit computer komt eraan
-
23 apr
projectiel 8
-
23 apr
Verschil tussen deze 2 vragen 5
-
23 apr
[scheikunde] berekeningen labo vitamine c bepaling 1
-
22 apr
[wiskunde] rode en witte ballen verdelen 8
-
22 apr
Rotatie van het heelal 41
-
22 apr
Muntje opgooien 14
-
21 apr
Reactiviteit silyl enol ethers 1
-
21 apr
Criterium voor vochtretentie
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
Altruïsme bij dieren
Moderator: Rhiannon
-
- Berichten: 2.391
Re: Altru
Ik denk dat dat gewoon niet klopt.datenshi schreef: ↑wo 11 apr 2012, 14:13
Maar ik las dat er bij dieren niet zulk gedrag voorkomt. Deels kan ik dat begrijpen, omdat wij andere middelen ter beschikking hebben.
Heb recent ook zo'n documentaire gezien, waar dit gedrag ook bij hondachtigen getoond werd.
http://www.google.co...=utf-8&oe=utf-8
Voor mij is het verschil tussen mensen en dieren gewoon een kwestie van gradatie op 1001 terreinen, en veel van die grenzen eerder kunstmatig.
Dat is zoals intelligentie, instinct, aangeboren of niet, enz....
En ik denk dat achter dit alles, terwijl niet bedoeld om hier te bediscussiëren, ook godsdienst of levensovertuigingen een rol spelen waarbij we de behoefte hebben de mensen een eigen status te geven.
Eric
-
- Berichten: 320
Re: Altru
Laats nog in een documentaire ook een kudde buffels die wolven aanvielen die net een kalf gevangen hadden. Niet enkel de ouders dus maar de hele kudde (net zoals bij olifanten). Ze "riskeren" hiermee ergens ook wel hun eigen leven. Ik denk dus ook dat die stelling niet echt juist is.
-
- Berichten: 6.058
Re: Altru
Inderdaad. Wikipedia heeft een leuk artikel over altruisme bij dieren:Dido schreef: ↑wo 11 apr 2012, 15:13
Ik herinner me in elk geval al beelden te hebben gezien van apen (ik vermoed Bonobo's) die elkaar wel degelijk hielpen om te kunnen eten.
Dido
Bonobos have been observed aiding injured or handicapped bonobos. O:)
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
-
- Berichten: 1.820
Re: Altru
Da's dan ook de reden waarom ik zo'n boontje heb voor bonobo's...anusthesist schreef: ↑wo 11 apr 2012, 20:03
Inderdaad. Wikipedia heeft een leuk artikel over altruisme bij dieren:
Bonobos have been observed aiding injured or handicapped bonobos. O:)
Je stelt dit niet in twijfel, datenshi, maar omdat ik daarnet toevallig uitkwam op een filmpje die dit ook nog eens bevestigt, kan ik het niet nalaten het even te posten...(buiten de behulpzame gedragingen tussen ouder en kind) ...
:Mama-hond zou blijkbaar heel snel door hebben dat haar kleintje in gevaar is en daar ook duidelijk naar handelen...
Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-
-Oscar Wilde-
-
- Berichten: 2.391
Re: Altru
O:) Grappig, .... een rasechte Dido opmerking.Dido schreef: ↑wo 11 apr 2012, 21:35
Da's dan ook de reden waarom ik zo'n boontje heb voor bonobo's...
Zou dit ook altruïsme zijn?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bonobo
The bonobo is popularly known for its high levels of sexual behavior.
Bonobo's zijn stuk voor stuk sexverslaafd .... En het ligt niet eens aan de mannetjes want dat is meer een matriarchie.O:) Of heeft dit ook iets met dat boontje te maken?
Eric
-
- Berichten: 2.391
Re: Altru
Gewoon toeval
Minder dan een uur geleden, in een programma over dieren:
Bonobo mannetjes zorgen voor, en behandelen alle jong van de groep op dezelfde manier omdat zij gewoon geen idee hebben welk jong dat het hunne zou kunnen zijn.
Hierdoor is voor hen elk jong binnen de groep gelijkwaardig.
Minder dan een uur geleden, in een programma over dieren:
Bonobo mannetjes zorgen voor, en behandelen alle jong van de groep op dezelfde manier omdat zij gewoon geen idee hebben welk jong dat het hunne zou kunnen zijn.
Hierdoor is voor hen elk jong binnen de groep gelijkwaardig.
Eric
-
- Berichten: 1.820
Re: Altru
Wow... ze zijn zelfs nog meer seksverslaafd dan ik al dacht... Man - man; vrouw - vrouw; man -vrouw, 't maakt niet uit.E.Desart schreef: ↑do 12 apr 2012, 15:39 ...
O:) Of heeft dit ook iets met dat boontje te maken? ...
En 't boontje? Lap, je hebt me al door... Die matriarchie heeft wel iets hé, Eric?
Maar goed, daarnaast 't blijven het ook lieverdjes met een hoog knuffelgehalte.
En voor de didactiek nog even het filmpje waarnaar ik verwees in m'n 1ste berichtje:
Deze was het dus:Dido schreef: ↑wo 11 apr 2012, 15:13
Ik herinner me in elk geval al beelden te hebben gezien van apen (ik vermoed Bonobo's) die elkaar wel degelijk hielpen om te kunnen eten.
Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-
-Oscar Wilde-
-
- Berichten: 1.820
Re: Altru
Mochten er nog mensen twijfelen of (sommige) dieren in staat zijn om elkaar te helpen (wat ik betwijfel ), dan kunnen zij nog even het interessante filmpje van Frans de Waal bekijken uit TEDtalk:
Moral behavior in animals (hier te bekijken met NL ondertiteling)
Dido
), dan kunnen zij nog even het interessante filmpje van Frans de Waal bekijken uit TEDtalk:Moral behavior in animals (hier te bekijken met NL ondertiteling)
Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-
-Oscar Wilde-
-
- Berichten: 2.391
Re: Altru
In de Nederlandstalige Wiki vind je een beschrijving die enigszins aanleunt bij de originele post van de TS:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Altru%C3%A ... bij_dieren
http://nl.wikipedia.org/wiki/Altru%C3%A ... bij_dieren
Naar mijn gevoel is het enige verschil tussen mensen en dieren, dat de menselijke leefwereld zich in abstractere, meer complexe vormen kan voordoen (geestelijk), maar blijft het gewoon een kwestie van gradatie (hoe direct of indirect)?
Wanneer dieren altruïstisch gedrag vertonen zal het altijd indirect ook voordeel opleveren voor zichzelf, hetzij door later iets terug te krijgen van degene waartegen hij altruïstisch gedrag heeft vertoond (reciproque altruïsme), hetzij door een voordeel te creëren voor naaste familieleden die genetisch verwant zijn. Een voorbeeld van deze tweede vorm is bijvoorbeeld te vinden bij bijen waarbij de werksters al hun energie geven voor hun naaste familieleden zonder zelf nakomelingen te kunnen krijgen.
Eigenschappen van dieren die leiden tot handelingen die enkel nadelig zijn voor dat dier zullen uiteindelijk uitgeselecteerd worden en komen dus ook niet voor in het dierenrijk. Uitzondering hierop is de mens waarbij individuen altruïstisch gedrag kunnen vertonen voor een hoger doel. Mogelijk is de oorzaak van dit altruïstische gedrag niet genetisch (zoals dat bij dieren het geval is, waarbij nadelig gedrag uitgeselecteerd wordt), maar sociaal. [bron?]
Eric
-
- Berichten: 1.820
Re: Altru
Enkele bedenkingen bij jouw citaat, Eric...
Ik twijfel toch of het onderscheid tussen mens en dier, wel zo duidelijk is, als wat men in het vermelde citaat stelt. Er wordt eigenlijk, ook bij de mens, van uitgegaan dat men enkel aan een wederkerig altruïsme doet.
Als persoon X een plezier doet aan persoon Y, dan is dit vaak ook vanuit de drijfveer dat X dan zal kunnen rekenen op Y, als dat eens nodig is. Zo wordt het minder en minder waarschijnlijk dat X gunsten zal blijven verlenen aan Y als Y nooit een gunst terug geeft aan X.
Het hoeft daarom zelfs nog niet eens om gunsten te gaan. Zo kan je stellen dat als X een gunst levert aan Y, dat dit bij X een gevoel van tevredenheid biedt. X zal zich beter voelen, nadat hij iemand geholpen heeft. In die zin is het zo dat, zelfs als Y niks teruggeeft aan X, X toch een voordeel beleeft uit z'n 'goede' daad: X voelt er zich immers goed over, z'n zelfwaardering zal op dat moment hoger worden. Hij krijgt dus wel degelijk iets terug voor z'n goede daad.
Of dit laatste ook aanwezig is bij dieren, lijkt me niet makkelijk uit te zoeken, maar ik sluit zeker niet uit dat apen die dicht tegen de mens aanleunen dit niet zouden kunnen ervaren. Nu, dat is mijn mening, misschien kunnen anderen dit wetenschappelijk onderbouwen of ontkrachten.
Ik kan me wel voorstellen dat het verschil tussen dier en mens hier zit in de gradatie waarin men aan altruïsme kan doen waarbij men iets terug krijgt. Ik denk dan dat de mens altruïstisch kan zijn, terwijl de balans duidelijk doorslaat naar de kant 'geven' en veel minder naar de kant 'nemen'. Terwijl dit bij dieren bv. iets meer in evenwicht moet zijn. Of dit in 't echt zo is, weet ik niet.
In dat geval twijfel ik eraan of altruïsme voor een hoger doel (zonder dat de persoon er zelf iets voor terug krijgt) iets is waaruit de mens geen enkel voordeel uit haalt. Hij haalt wel degelijk voordeel eruit, denk ik dan: hij haalt er rust uit, hij beleeft er genoegdoening bij, misschien denkt hij er zo 'z'n hemel' mee te verdienen. In die zin is altruïsme voor een hoger doel dan geen bewijs dat de mens iets kan doen voor anderen/ voor iets hoogstaands, puur en alleen omwille van die ander/ dat hoger doel. En dan is het fout dat 'altruïsme bij de mens voor een hoger doel' het verschil bepaalt tussen mens en dier.
Maar ik twijfel nu niet direct aan het gegeven dat mensen altruïsme kunnen stellen omwille van spirituele redenen, en dieren niet...
Trouwens, ook in het bovenstaande filmpje van TEDtalk wordt aangehaald dat 'moreel gedrag' (zoals elkaar helpen) niet voortkomt uit bv. religie, maar wel dat het ingebakken zit in de mens/ dier (biologisch).
Dido
Ik twijfel toch of het onderscheid tussen mens en dier, wel zo duidelijk is, als wat men in het vermelde citaat stelt. Er wordt eigenlijk, ook bij de mens, van uitgegaan dat men enkel aan een wederkerig altruïsme doet.
Als persoon X een plezier doet aan persoon Y, dan is dit vaak ook vanuit de drijfveer dat X dan zal kunnen rekenen op Y, als dat eens nodig is. Zo wordt het minder en minder waarschijnlijk dat X gunsten zal blijven verlenen aan Y als Y nooit een gunst terug geeft aan X.
Het hoeft daarom zelfs nog niet eens om gunsten te gaan. Zo kan je stellen dat als X een gunst levert aan Y, dat dit bij X een gevoel van tevredenheid biedt. X zal zich beter voelen, nadat hij iemand geholpen heeft. In die zin is het zo dat, zelfs als Y niks teruggeeft aan X, X toch een voordeel beleeft uit z'n 'goede' daad: X voelt er zich immers goed over, z'n zelfwaardering zal op dat moment hoger worden. Hij krijgt dus wel degelijk iets terug voor z'n goede daad.
Of dit laatste ook aanwezig is bij dieren, lijkt me niet makkelijk uit te zoeken, maar ik sluit zeker niet uit dat apen die dicht tegen de mens aanleunen dit niet zouden kunnen ervaren. Nu, dat is mijn mening, misschien kunnen anderen dit wetenschappelijk onderbouwen of ontkrachten.
Ik kan me wel voorstellen dat het verschil tussen dier en mens hier zit in de gradatie waarin men aan altruïsme kan doen waarbij men iets terug krijgt. Ik denk dan dat de mens altruïstisch kan zijn, terwijl de balans duidelijk doorslaat naar de kant 'geven' en veel minder naar de kant 'nemen'. Terwijl dit bij dieren bv. iets meer in evenwicht moet zijn. Of dit in 't echt zo is, weet ik niet.
Daar ben ik het dan ook mee eens!Naar mijn gevoel is het enige verschil tussen mensen en dieren, dat de menselijke leefwereld zich in abstractere, meer complexe vormen kan voordoen (geestelijk), maar blijft het gewoon een kwestie van gradatie (hoe direct of indirect)?
Ik snap niet zo goed de overgang die men maakt van altruïsme omwille van wederkerigheid naar altruïsme voor een hoger doel. Wat bedoelt men hier eigenlijk met een hoger doel? Iets spiritueels, waarbij men er dan van uitgaat dat de mens er (zogezegd) niks voor terug krijgt?Uitzondering hierop is de mens waarbij individuen altruïstisch gedrag kunnen vertonen voor een hoger doel.
In dat geval twijfel ik eraan of altruïsme voor een hoger doel (zonder dat de persoon er zelf iets voor terug krijgt) iets is waaruit de mens geen enkel voordeel uit haalt. Hij haalt wel degelijk voordeel eruit, denk ik dan: hij haalt er rust uit, hij beleeft er genoegdoening bij, misschien denkt hij er zo 'z'n hemel' mee te verdienen. In die zin is altruïsme voor een hoger doel dan geen bewijs dat de mens iets kan doen voor anderen/ voor iets hoogstaands, puur en alleen omwille van die ander/ dat hoger doel. En dan is het fout dat 'altruïsme bij de mens voor een hoger doel' het verschil bepaalt tussen mens en dier.
Maar ik twijfel nu niet direct aan het gegeven dat mensen altruïsme kunnen stellen omwille van spirituele redenen, en dieren niet...
Trouwens, ook in het bovenstaande filmpje van TEDtalk wordt aangehaald dat 'moreel gedrag' (zoals elkaar helpen) niet voortkomt uit bv. religie, maar wel dat het ingebakken zit in de mens/ dier (biologisch).
Jammer dat er geen bron bij staat...... Uitzondering hierop is de mens waarbij individuen altruïstisch gedrag kunnen vertonen voor een hoger doel. Mogelijk is de oorzaak van dit altruïstische gedrag niet genetisch (zoals dat bij dieren het geval is, waarbij nadelig gedrag uitgeselecteerd wordt), maar sociaal. [bron?]
Dido
Ik ben niet jong genoeg om alles te weten...
-Oscar Wilde-
-Oscar Wilde-
-
- Berichten: 926
Re: Altru
In de wereld van een hond, bij mij is dat een Duitse Herder, ben ik de leider van de roede. Ik behoor dus tot zijn groep.
Mijn vorige Duitse Herder heeft mij geholpen toen een man zich zeer vervelend gedroeg tegenover mij door hem aan te pakken en stevig ook. Hij deed dat uit zichzelf.
In deze kontekst is dat ook altruisme.
Mijn vorige Duitse Herder heeft mij geholpen toen een man zich zeer vervelend gedroeg tegenover mij door hem aan te pakken en stevig ook. Hij deed dat uit zichzelf.
In deze kontekst is dat ook altruisme.
nothing will change without a rebel
