Wetenschapsforum

Gisteren las ik een stukje over onvrijwillige kinderloosheid en psychologische problemen. Iemand had uit gezocht dat vrouwen met een onvervulde kinderwens x keer vaker last hadden van alcoholisme, schizofrenie en andere ellende, ten opzichte van vrouwen die wel een vervulde kinderwens hadden.

Het gaat me niet om het onderzoek zelf, maar om de conclusie die de onderzoeker er aan verbond. Hij vond dat de deze problemen aantoonden dat IVF geen 'wensgeneeskunde' was.

Of zoals hij zei

“I think it illustrates my personal frustration with all those people who say infertility isn't a disease and it shouldn't be funded because having a baby is a lifestyle choice.”

Op grond van deze resultaten alleen een ongeldige conclusie, naar mijn idee.

Immers, als je wil weten of een kinderwens een speciale status heeft ten opzichte van andere wensen, moet je een onvervulde kinderwens vergelijken met andere onvervulde wensen, en niet met een vervulde wens. Misschien zijn mislukte acteurs nog wel veeeel ongelukkiger dan onvrijwillig kinderlozen.

Is er onderzoek naar gedaan?

Wat gebeurt er met mensen als hun grote wens niet uit komt? Is een kinderwens speciaal in deze? Of niet anders dan de wens om acteur te worden, het familiebedrijf door te kunnen geven, het verschil voor de minder bedeelden te kunnen maken, enzovoort... Ook rouw zou je kunnen zien als een teleurstelling: je wordt teleurgesteld in je wens om lang(er) met iemand samen te kunnen zijn. Veel ongewenst kinderlozen vergelijken het met een rouwproces.

Ik ben benieuwd!

Het onderzoek.

http://www.telegraph...alcoholism.html

Het wordt een lange mail, want er zitten nogal wat vragen en bemerkingen in jouw berichtje...

BadSanta schreef: ↑wo 04 jul 2012, 13:41
...

“I think it illustrates my personal frustration with all those people who say infertility isn't a disease and it shouldn't be funded because having a baby is a lifestyle choice.”

Op grond van deze resultaten alleen een ongeldige conclusie, naar mijn idee.

Immers, als je wil weten of een kinderwens een speciale status heeft ten opzichte van andere wensen, moet je een onvervulde kinderwens vergelijken met andere onvervulde wensen, en niet met een vervulde wens.

Ik zie dat het niet de auteur is van de studie die dit stelde, maar wel de voorzitter van De Britse commissie rond fertiliteit:

... Dr Allan Pacey, chairman of the British Fertility Society, said: “I was aware that women who were unable to have children were not happy and had difficulty with their ongoing lives, but these results are really shocking.” ...

De volgende stap is om even de studie zelf op te zoeken (kranten slagen er niet echt goed in om wetenschappelijke studies op een zo goed mogelijke manier te vertalen naar het grote publiek). Deze vind je hier. En dan naar de abstract van de studie. Daar lees ik dat de auteur bijna 100.000 vrouwen heeft vergeleken die geen baby kregen na 1 onderzoek voor infertiliteit met vrouwen die wel een kind baarden na 1 onderzoek voor infertiliteit, dit over een periode van 35 jaar:

Now, based on the largest cohort of women with fertility problems compiled to date, Danish investigators have shown that women who remained childless after their first investigation for infertility had more hospitalisations for psychiatric disorders than women who had at least one child following their investigation.

En ik zou eigenlijk niet weten wat er verkeerd is aan het vergelijken van die 2 groepen van vrouwen. De onafhankelijke variabele 'wel of niet zwanger na 1 onderzoek voor infertiliteit' zegt wel degelijk iets over hoe het wel of niet zwanger kunnen worden in die omstandigheden een invloed heeft op het 'voorkomen van psychopathologie' (= de afhankelijke variabele).

Je zou inderdaad ook de vergelijking kunnen maken, zoals jij die aangeeft (maar dan best in de vorm van 1 specifieke wens, bv. geen carrière als acteur kunnen opbouwen, anders gooi je alles op 1 hoop). In dat geval zeg je iets over de vergelijking tussen bovengenoemde vrouwen en bv. vrouwen die er niet in slaagden een carrière op te bouwen als acteur.

... Immers, als je wil weten of een kinderwens een speciale status heeft ten opzichte van andere wensen, moet je een onvervulde kinderwens vergelijken met andere onvervulde wensen, en niet met een vervulde wens. Misschien zijn mislukte acteurs nog wel veeeel ongelukkiger dan onvrijwillig kinderlozen. ...

Ik snap eigenlijk niet zo goed jouw punt. en ik zie dan ook niet in waarom er persé vergeleken zou moeten worden met andere onvervulde wensen. De man wil gewoon claimen dat wel/ niet zwanger worden na zo'n onderzoek bij die vrouwen wel degelijk een invloed heeft op de psychische gezondheid van de vrouw en stelt dan dat je daarom niet zomaar kan stellen dat IVF een soort luxebehandeling is, omdat kiezen voor IVF een bepaalde levensstijl is.

Deze man zegt ook niks over keuzes rond andere (on)vervulde wensen (bv. wel/ niet acteur kunnen worden). Hij stelt dus ook niet dat het ene erger is/ kan zijn dan het andere. De studie zegt daar immers niets over en dat doet hij ook niet.

Een ander argument zou kunnen zijn dat de WHO infertiliteit als een ziekte beschouwt en dus niet als een keuze voor een levensstijl:

Infertility (clinical definition):a disease of the reproductive sys-tem defined by the failure to achieve a clinical pregnancy after 12 months or more of regular unprotected sexual intercourse.

zie dit artikel

De reden daarvoor zal wel vooral zijn dat infertiliteit wordt veroorzaakt door pathologieën (ziektes zoals virussen, bacteriën, genetische afwijkingen, tumoren, ed.). Ik vind het ook maar logisch dat infertiliteit een ziekte wordt genoemd. Het gevolg daarvan: een ongewilde kinderloosheid is dan een gevolg van een ziekte en geen keuze voor een levensstijl.

... Misschien zijn mislukte acteurs nog wel veeeel ongelukkiger dan onvrijwillig kinderlozen.

Is er onderzoek naar gedaan? ...

Ik ben niet bepaald een referentie over mogelijke onderzoeken naar de gevolgen van een onvervulde wens. Dus heb ik toch even een mini-onderzoekje gedaan via Google scholar. Ik heb daarvoor vooral gezocht op de zoektermen "unfulfilled need", "unfulfilled wish", eventueel met de term "psychopathology" of "depression", sowieso steeds zonder infertiliteit ("-infertility"). Dat leverde steeds maar weinig op (zie bv. hier).

... Wat gebeurt er met mensen als hun grote wens niet uit komt? Is een kinderwens speciaal in deze? Of niet anders dan de wens om acteur te worden, het familiebedrijf door te kunnen geven, het verschil voor de minder bedeelden te kunnen maken, enzovoort... Ook rouw zou je kunnen zien als een teleurstelling: je wordt teleurgesteld in je wens om lang(er) met iemand samen te kunnen zijn. Veel ongewenst kinderlozen vergelijken het met een rouwproces.

Ik kan me dus niet baseren op onderzoek. Ik vermoed trouwens dat dit een moeilijk onderzoek zou worden:

Het resultaat zou heel waarschijnlijk afhangen van hoe sterk die wens is (en hoe meet je die sterkte?). In het geval van infertiliteit kan je bv. stellen dat 'mensen die een infertiliteitsonderzoek laten uitvoeren' een onvervulde wens hebben omdat de persoon het de moeite vindt om zich te wenden tot specialist die verder onderzoek daarover uitvoert. Je kan dus een homogene groep samenstellen met infertiele vrouwen die hun kinderwens zodanig vinden dat ze beslissen om verder onderzoek te laten uitvoeren door een arts.

Maar vanaf wanneer zou je bv. kunnen stellen dat 'wel/ niet erin slagen om acteur te worden' ernstig genoeg is? Dat wordt dan moeilijk om een homogene groep van proefpersonen vast te stellen!

Verder is een onvervulde wens sowieso een erg breed concept om dit goed wetenschappelijk te kunnen onderzoeken. Zoals je zelf al suggereert, kan die wens heel veel inhouden: gaande van kinderwens, tot wens om een acteur te worden, tot het verlies van een huisdier,...

Verder kan je sowieso stellen dat elke onvervulde wens (als die groot genoeg is) betekent dat men afscheid moet nemen van een idee/ een toekomstbeeld/... En zeker als men daar geen keuze over heeft (men moet de wens loslaten), dan komt dit neer op iets/ iemand/ een toekomstbeeld/... verliezen. Een verlies wordt in de literatuur wel vaker vermeld als een risicofactor voor het ontwikkelen van een depressie. Ook stressvolle levensgebeurtenissen worden gelinkt aan het oplopen van een depressie. En het moment dat men beseft dat men z'n wens niet zal bereiken, dan zal men op z'n minst wel een portie stress oplopen. Verlies van een dierbare is gelinkt aan een rouwreactie, maar deze laatste gelijkt erg goed op een depressieve reactie (tenzij dan wat betreft enkele symptomen en het feit dat rouw als een normale reactie op een verlies wordt beschouwd).

Ik spreek hier enkel over depressies, maar stresserende levensgebeurtenissen kunnen dan, volgens mij, evengoed pathologieën induceren waarvoor de persoon genetisch kwetsbaar voor is. Zo is bv. bekend dat oa; stressfactoren ervoor zullen zorgen dat een persoon, met een genetische kwetsbaarheid voor schizofrenie, ook effectief Schizofrenie zal ontwikkelen.

Dus, ik twijfel er eigenlijk niet aan dat onvervulde belangrijke wensen (en dit kan erg verschillen tussen diverse personen) eveneens tot psychopathologie kan leiden. Maar ik heb de indruk dat, buiten 'het verlies van een kinderwens' of 'het verlies aan een geliefde' en hier en daar nog wat specifieker onderzoek, er weinig wetenschappelijke studies te vinden zijn.

Dido

Ik zeg niet dat het onderzoek niet deugt, of de conclusies ervan.

Maar vervolgens verbindt iemand daar een consequentie aan. Vrouwen die ongewenst kinderloos zijn hebben problemen, dus het moet vergoed worden.

Dat gaat m.i alleen op als die problemen heftiger zijn dan bij andere onvervulde wensen. Anders zou het domweg onrechtvaardig zijn als een probleem x wel met overheidsgeld verholpen wordt, maar even ernstig probleem y en ernstiger probleem z niet. Het is onrechtvaardig dat die problemen als 'lifestyle choice' worden afgedaan, terwijl ze even heftig, of zelfs heftiger zijn dan x.

Ik ben het met je eens dat het onderzoeken van andere wensen lastig is. Maar niet zo lastig als je stelt. Neem bijvoorbeeld studenten van de toneelacademie. Dat zijn mensen die serieus genoeg acteur willen worden om er 4 jaar van hun leven aan te spenderen. Een aardig homogene groep lijkt me. Of kijk naar boeren die hun bedrijf niet konden voortzetten.

Maar je hebt gelijk in de zin veel dat andere dingen wel wat vager zijn.

BadSanta schreef: ↑vr 13 jul 2012, 12:10
... Maar vervolgens verbindt iemand daar een consequentie aan. Vrouwen die ongewenst kinderloos zijn hebben problemen, dus het moet vergoed worden.

Dat gaat m.i alleen op als die problemen heftiger zijn dan bij andere onvervulde wensen. Anders zou het domweg onrechtvaardig zijn als een probleem x wel met overheidsgeld verholpen wordt, maar even ernstig probleem y en ernstiger probleem z niet. Het is onrechtvaardig dat die problemen als 'lifestyle choice' worden afgedaan, terwijl ze even heftig, of zelfs heftiger zijn dan x. ...

Tja, je haalt 2 zaken aan: wetenschappelijk onderzoek en vergoedingen uitbetalen... Deze zijn, in mijn ogen, maar weinig op elkaar afgestemd. Zo is psychotherapie nog nooit terugbetaald in België (recent is er een uitzondering gemaakt voor enkele sessies bij kinderen), terwijl psychotherapie nochtans bewezen werkzaam is en psychische aandoeningen voor immens veel leed kunnen zorgen, tot de persoon uiteindelijk beslist om suïcide te plegen. Ik ben het er bijvoorbeeld helemaal niet mee eens dat homeopathische consulten/ medicijnen ed. worden terugbetaald door vele ziekenfondsen, terwijl ze dit niet doen voor een psychotherapeutische aanpak bij bovenvermelde personen.

Met andere woorden, ik vind wel degelijk dat vrouwen recht hebben op terugbetaling bij een IVF-behandeling. Net zoals ik vind dat mensen die psychisch lijden onder een bepaalde situatie (zoals jij dat bv. beschrijft bij acteurs) evengoed (een gedeeltelijke) terugbetaling zouden moeten krijgen voor een behandeling (het liefst onder de vorm van therapie), als dat nodig blijkt.

Mogelijks heeft het deels te maken met de stempel die de psychisch lijdende persoon nog te vaak krijgt, dat behandelingen/ therapieën die mentale problemen proberen te verhelpen, minder ernstig worden genomen. Stempels zoals: je bepaalt zelf jouw eigen leven en als het fout loopt, dan is het jouw eigen schuld, je moet sterk, dapper en flink zijn, de schrik om 'zot' (!) verklaard te worden door jouw omgeving, de schrik voor werkverlies,... Medische ziektes worden nu eenmaal (vaak jammer genoeg) als ernstiger geïnterpreteerd dan psychische ziektes door de grote massa (en dus ook het beleid), want aan een medische ziekte kan je ((zogezegd)) niks doen...

En nogmaals, deze man spreekt zich niet uit over de problemen die jij aanhaalt. Hij zegt dus niet dat acteurs met een mislukte carrière geen recht hebben op terugbetaling van hulp als zij het moeilijk hebben. Hij claimt enkel om mensen die tot IVF wensen over te gaan (een behandeling die mentaal trouwens behoorlijk zwaar is om dragen) omdat ze een ziekte hebben (én daar bewezen psychische stoornissen door kunnen ondervinden) recht hebben op een zekere terugbetaling van hun behandeling, net zoals dat het geval is bij vele/ sommige andere ziektes. Niet meer en niet minder.

Objectieve vergelijkingen hanteren voor terugbetalingen om uit te maken wie er nu het meest afziet, klinkt misschien wel mooi in theorie, maar is in de praktijk niet uitvoerbaar (en dat zal nog niet direct veranderen, denk ik). Al was het nog maar omdat er heel veel factoren een rol spelen in wat de ernst bij iemand kan zijn. Factoren die niet zomaar te meten zijn met één of andere machine (en dus niet objectief geldig zijn). Er zijn wel enkele gradaties uit te werken, maar veel verder dan dat zal je niet geraken. En ook omdat mensen soms behoorlijk psychisch kunnen leiden zonder dat er zelfs nog maar 1 etiketje op te plakken valt van psychiatrische stoornis (zoals uitgeschreven in de DSM). Met andere woorden, ze worden dan gezien als mentaal gezond, terwijl ze toch dagelijks lijden... Trouwens, mentaal lijden is vaak vooral een subjectief gegeven, dus met objectieve cijfers zijn we niet zoveel. Dit terwijl subjectieve gegevens dan weer makkelijk te manipuleren zijn voor iemand die daar voordeel mee uithaalt...

Ik realiseer me wel degelijk dat wij dit als gemeenschap moeten betalen. Over hoe het dan beter kan, kan ik niet zoveel zeggen. Het lijkt me sowieso een ontzettend moeilijk iets, dat steeds hiaten zal hebben, waarvan lijdende mensen de dupe zijn.

Ik ben in elk geval wel een voorstander van het (deels) terugbetalen van psychotherapie omdat dit op de langere duur, heel veel kosten kan uitsparen én vooral nog omdat de persoon dan hopelijk weer z'n eigen weg kan gaan.

Dido

Dido schreef: ↑vr 13 jul 2012, 21:50
Tja, je haalt 2 zaken aan: wetenschappelijk onderzoek en vergoedingen uitbetalen... Deze zijn, in mijn ogen, maar weinig op elkaar afgestemd.

Dat doe ik niet, dat doet de man die in het bericht geciteerd wordt.

Verder ben ik het met je eens dat het gek is dat in Belgie psychotherapie helemaal niet wordt vergoed en homeopathie soms wel.