huiswerkhulp regels

EvilBro

Wat vind je vreemd aan mijn reactie?

E.Desart

EvilBro,

Ik zeg niet dat dit een foute reactie was, maar vreemd. Vreemd in hoofde van mijn instinctmatig aanvoelen van mensen.

Het gaat hier om een inschattingsfout van mijzelf.

Het is hier een HUISWERKforum. Dit betekent dat in 95% de mensen moeten begrijpen waar ze mee bezig zijn.

Hier gedragen ze zich als een helpende broer/zus/onderwijzer om iemand zelf tot de oplossing te laten komen.

Je helpt niet met een antwoord voor te knauwen.

Dit herinnert mij aan vroeger waar mijn vader (ook in het onderwijs) antwoordde op mijn vraag: "wat is de Franse vertaling van dit woord?":

Antwoord: "Heb je al in de woordenboek gekeken manneke (op vriendelijke toon)?"

Dit is niet zo voor mensen met een probleem waar ze iets moeten weten dat buiten hun kennisgebied liggen (ik ga geen dokter-specialist worden in om te begrijpen/weten wat ik wel of niet mag eten).

Het gaat hier om HUISWERK vragen.

EvilBro

Je demonstreert nu precies de tunnelvisie waar ik het over had...

E.Desart schreef: ↑ma 09 jul 2012, 14:03Dit herinnert mij aan vroeger waar mijn vader (ook in het onderwijs) antwoordde op mijn vraag: "wat is de Franse vertaling van dit woord?":

Antwoord: "Heb je al in de woordenboek gekeken manneke (op vriendelijke toon)?"

Je geeft nu een voorbeeld waarbij (bijna) iedereen het eens is over hoe je dit aan moet pakken. Dit neemt echter niet weg dat er bij ander soortige vragen andere mogelijke aanpakken zijn.

Stel dat iemand graag de vertaling wil weten van "Je ne sais pas ce qu'est un dictionnaire est" (ik doe geen garanties over de correctheid van deze zin). Je zou in dit geval prima voor kunnen doen hoe je de vertaling van 'Je' vindt. Daarna zeg je dat voor de overige woorden deze methode gebruikt dient te worden. Kortom, je geeft een uitgewerkt voorbeeld om een methode te demonstreren. Is dit volgens jou voorzeggen? (Let wel, ik heb gepoogd aan te sluiten bij jouw voorbeeld, wis- en natuurkundige problemen lenen zich hier beter voor).

Xenion

E.Desart schreef: ↑ma 09 jul 2012, 14:03
...Het is hier een HUISWERKforum....

Ik zou het eerder benadrukken als huiswerkFORUM. Het is een plaats om te praten over je huiswerk: uitleggen waar je moeilijkheden mee hebt en daar hulp mee krijgen. Het is geen huiswerkMACHINE waar je een opgave opzet en een zomaar volledige uitwerking krijgt.

Dat is nu eenmaal het beleid van dit forum. Het is misschien discutabel of dit inderdaad pedagogisch de beste methode is, maar ik vind het alleszins qua sfeer een goed beleid: er worden zinvolle discussies gevoerd. Als er kant en klare oplossingen geboden zouden worden, dan krijgen we hier gewoon een massa luie studenten die hun huiswerk niet willen maken.

"geef een man een vis en hij heeft eten voor een dag, leer hem vissen en hij heeft eten voor de rest van zijn leven"

Marko

EvilBro schreef: ↑ma 09 jul 2012, 11:36
Ik ben erg benieuwd hoe je dit hebt vastgesteld...

Dat merk je aan de reacties; topics waar een gebruiker na een stuk of wat berichten uiteindelijk reageert met "nu snap ik het! bedankt" en vervolgens ook niet meer met vergelijkbare vragen langskomt. Daartegenover topics waarin een gebruiker te snel naar het antwoord wordt geleid, en even later met een vergelijkbare vraag ook weer vooruit wordt geholpen.

Als je aanwijzingen hebt van het tegendeel vernemen we dat graag.

Je voorbeeld vind ik vreemd, maar ook in jouw voorbeeld is iemand niet geholpen met het geven van de vertaling, of met de vertaling van een deel van de zin. Zo iemand kan pas verder worden geholpen wanneer hij aangeeft wat hij zelf al heeft gevonden of bedacht - zoals we ook verlangen. Op basis van de reactie kun je inschatten of iemand wel of niet met een woordenboek overweg kan, enzovoort.

Maar los daarvan is het huiswerkforum helemaal niet bedoeld om mensen met zúlk soort vragen vooruit te helpen. Gebruik van een woordenboek, kennis van de grammatica, dat zijn zaken die in schoolboeken staan en waar eerst maar eens in moet worden gekeken.

Zou het gaan om een bepaald deel van de zin dat niet duidelijk is, of een bepaalde constructie waarvan het niet duidelijk is hoe deze het beste kan worden vertaald, dan kan het huiswerkforum uitkomst bieden. Maar alleen, en enkel en alleen, wanneer zo iemand zelf al aangeeft wat hij al heeft.

Dat heeft helemaal niets met tunnelvisie te maken.

EvilBro

Dat merk je aan de reacties;

Maar zoals al is opgemerkt is dat een slechte indicator.

Als je aanwijzingen hebt van het tegendeel vernemen we dat graag.

Ik heb al een paar keer mensen gehad die na poging een dwaalspoor van een eindeloze vragen te volgen mij via een pm om hulp vroegen. Meestal hadden deze mensen slechts een goed voorbeeld nodig om vervolgens zelf verder te kunnen (en dat weet ik omdat ze bij vervolgvragen het gedeelte wat ik had uitgelegd al goed gedaan hadden).

Er is nog een probleem met de 'niet voorzeggen'-tunnelvisie. Ik heb wel eens gehad dat een demonstratie van een alternatieve methode is verwijderd omdat het voorzeggen was. Zoals ik al eerder zei: Er zijn meerdere wegen naar Rome. Iemand is erbij gebaat dat hij meerdere methodes gezien heeft. Verwachten dat iemand naar een demonstratie van een andere methode kijkt is realistisch. Verwachten dat hij een spoor van hints gaat volgens terwijl hij het antwoord al heeft na een spoor van andere hints is dat in mijn ogen niet...

Marko

Je moet nu geen zaken door elkaar halen. Als een gebruiker het spoor bijster is, dan is dat doorgaans omdat er meerdere discussies door elkaar lopen in een topic. Dat gebeurt wanneer gebruikers in hun ijver om iemand vooruit te helpen een andere weg inslaan dan die in de lopende discussie werd bewandeld. Dat is een op zichzelf staand probleem

Iemand de methode uitleggen aan de hand van een vergelijkbaar voorbeeld vind ik zinloos. Het is altijd mogelijk om iemand de te volgen methode uit te leggen aan de hand van de opgave waar hij mee vastloopt.

Daarnaast is het maar de vraag of iemand gebaat is bij meerdere methodes. Als er één methode is die de betreffende gebruiker begrijpt en die aansluit bij hetgeen op zijn of haar onderwijsinstelling wordt aangeleerd, dan heeft het geen meerwaarde om andere methodes aan te leren. Dat kan maar nodeloos verwarrend werken.

Berichten waarin het antwoord letterlijk wordt voorgezegd kunnen inderdaad worden verwijderd. Ik zie het probleem niet. Als je graag een algemeen geldende methode wil opschrijven kun je er beter een microcursus van maken.

EvilBro

... dan is dat doorgaans omdat er meerdere discussies door elkaar lopen in een topic.

En dan zou een compacte, op zichzelf staande post dus juist helpen. Daarbij is de kans op iets wat gezien wordt als voorzeggen groot. Overigens was in een paar van deze gevallen er slechts 1 andere poster bij betrokken (ik denk dat je wel kan verzinnen wie) dus het 'meerdere discussies'-aspect was daarbij niet aan de orde.

Iemand de methode uitleggen aan de hand van een vergelijkbaar voorbeeld vind ik zinloos.

Prima, maar dat neemt niet weg dat het kan en werkt. Zoals ik al zei: jullie tunnelvisie mag je prima uitdragen als de te volgen methode hier, maar doe dan niet alsof dat de enige danwel beste methode is.

Het is altijd mogelijk om iemand de te volgen methode uit te leggen aan de hand van de opgave waar hij mee vastloopt.

Dat ontken ik ook niet. Het probleem is echter als je van de 4 soortgelijke vragen er 1 voordoet je meteen aan het voorzeggen bent en dat wordt hier niet goedgekeurd.

Daarnaast is het maar de vraag of iemand gebaat is bij meerdere methodes. ... Dat kan maar nodeloos verwarrend werken.

Dat zou kunnen. Dat zou ook net zo goed niet zo kunnen zijn. Waarom denk jij beter te weten wat wel en niet handig is dan de persoon aan wie het gepresenteerd wordt? Die kan ook best zelf dingen beslissen. En laat ik de gekaatste bal maar even voor zijn: Als ik de andere methode niet geef dan kan de persoon niet beslissen hem toch te bekijken...

Berichten waarin het antwoord letterlijk wordt voorgezegd kunnen inderdaad worden verwijderd. Ik zie het probleem niet.

Dan heb je niks begrepen van wat ik gezegd heb. Dat kan liggen aan hoe ik het gezegd heb, maar dat kan ook liggen aan hoe jij het leest. Kan jij een situatie verzinnen waarbij het 'voorzeggen' van het antwoord zin heeft? Of anders gezegd: Snap jij dat er mensen zijn die meer gebaat zijn bij een goed voorbeeld dan bij een goedbedoelde hint?

Marko

EvilBro schreef: ↑ma 09 jul 2012, 16:08
En dan zou een compacte, op zichzelf staande post dus juist helpen. Daarbij is de kans op iets wat gezien wordt als voorzeggen groot. Overigens was in een paar van deze gevallen er slechts 1 andere poster bij betrokken (ik denk dat je wel kan verzinnen wie) dus het 'meerdere discussies'-aspect was daarbij niet aan de orde.

Of ik kan verzinnen wie dat was maakt niet uit. De ene gebruiker vult het beleid op een andere manier in dan een ander. Dan kan het best eens zo zijn dat een gebruiker het op een zodanige manier invult dat een andere gebruiker er niet (naar zijn mening) snel genoeg mee geholpen is. Dat kan. Punt is dat je geen beleid moet bekritiseren of bepalen op basis van uitzonderingsgevallen. Vind het trouwens wel verrassend dat de niet-geholpen gebruiker wel op magische wijze weet dat ie jou per PB moet bereiken, terwijl je zelf niet in het topic betrokken bent.

Prima, maar dat neemt niet weg dat het kan en werkt. Zoals ik al zei: jullie tunnelvisie mag je prima uitdragen als de te volgen methode hier, maar doe dan niet alsof dat de enige danwel beste methode is.

Met het eindeloos herhalen van de term "tunnelvisie" maak je jezelf een bijzonder onprettig discussiepartner. Er worden redenen gegeven waarom die methode het beste is, beter dan andere methodes waarvan het bestaan zeker niet onbekend is. Dus wat nou tunnelvisie?

Dat ontken ik ook niet. Het probleem is echter als je van de 4 soortgelijke vragen er 1 voordoet je meteen aan het voorzeggen bent en dat wordt hier niet goedgekeurd.

Inderdaad. Of iemand er 4 stelt, of maar 1, maakt niet uit. Je kunt ook die ene, stap voor stap, met de gebruiker doornemen., of liever nog: doornemen op het punt waarop de gebruiker de fout in blijkt te gaan.

Vergeet niet dat "soortgelijke vragen" ook gewoon, met uitwerking, in het boek staan. Het voorbeeld ís er al. Waar het mis gaat is bij het begrijpen van de dingen die in dat voorbeeld worden gedaan.

En vergeet vooral het doel van het betreffende subforum niet: Om een steuntje in de rug te geven bij huiswerkopgaven, niet om de hele scheikundeles nog eens via het WWW over te doen.

Dat zou kunnen. Dat zou ook net zo goed niet zo kunnen zijn.

Gebruikers komen hier niet voor niets met een vraag. Dat komt omdat de materie ze niet duidelijk is. Mensen confronteren met nieuwe informatie terwijl oude informatie nog niet verwerkt is, is een garantie voor verder onbegrip

Waarom denk jij beter te weten wat wel en niet handig is dan de persoon aan wie het gepresenteerd wordt? Die kan ook best zelf dingen beslissen. En laat ik de gekaatste bal maar even voor zijn: Als ik de andere methode niet geef dan kan de persoon niet beslissen hem toch te bekijken...

Inderdaad, en daar is helemaal niets mis mee. Scholieren zijn vaak meer geholpen door ze bepaalde beslissingen uit handen te nemen. Als we het dan toch over tunnelvisie hebben: Dat jij oud en zelfstandig genoeg bent om een eigen keuze te maken uit zaken die je worden gepresenteerd betekent niet dat een middelbare scholier dat al kan.

Dan heb je niks begrepen van wat ik gezegd heb. Dat kan liggen aan hoe ik het gezegd heb, maar dat kan ook liggen aan hoe jij het leest. Kan jij een situatie verzinnen waarbij het 'voorzeggen' van het antwoord zin heeft? Of anders gezegd: Snap jij dat er mensen zijn die meer gebaat zijn bij een goed voorbeeld dan bij een goedbedoelde hint?

Ik snap dat mensen op de korte termijn gebaat zijn bij een goed voorbeeld, zoals ze op de nog kortere termijn meer gebaat zijn als je ze letterlijk het antwoord voorkauwt. Maar voor de lange termijn zijn mensen gebaat bij het begrijpen van de stappen die worden genomen, en voor het begrijpen van die stappen maakt het niet uit of je de methode uitlegt aan de hand van een voorbeeld of aan de hand van de opgave zelf.

Bovendien is er bij het stap-voor-stap doorlopen van de methode altijd de mogelijkheid om terug te grijpen naar het geven van een voorbeeld, of het deels oplossen van de opgave, als blijkt dat de gebruiker er op een andere manier echt niet uitkomt. Bij het direct geven van een voorbeeld, of erger nog, geven van de uitwerking, is die weg terug er niet.

Van die mogelijkheid om, later, wat meer duwtjes in de rug te geven, wordt ook vaak gebruikgemaakt. Je moet niet net doen of het beleid is om mensen te laten spartelen.

EvilBro

Vind het trouwens wel verrassend dat de niet-geholpen gebruiker wel op magische wijze weet dat ie jou per PB moet bereiken, terwijl je zelf niet in het topic betrokken bent.

'andere'... bovendien zijn er mensen die rondkijken op het forum en dan kennelijk tot de conclusie komen dat ze de hulp van sommige mensen willen. Dat is mij ook al eens overkomen...

Er worden redenen gegeven waarom die methode het beste is

Er wordt iets gesteld. Er is bovendien al gezegd waarom dit een niet-objectief (onwetenschappelijke) oordeel is.

, beter dan andere methodes waarvan het bestaan zeker niet onbekend is. Dus wat nou tunnelvisie?

Het blijven volhouden dat het een betere methode is zonder enige goede reden is de tunnelvisie...

Je kunt ook die ene, stap voor stap, met de gebruiker doornemen.

Dat kan, dat wordt niet ontkent (nog steeds niet). Of je het nu leuk vindt of niet, er zijn andere methoden.

Vergeet niet dat "soortgelijke vragen" ook gewoon, met uitwerking, in het boek staan.

Veronderstelling zonder grond. We kunnen ook veronderstellen dat alle boeken al duidelijk genoeg zijn en dat het hele forum overbodig is.

...,niet om de hele scheikundeles nog eens via het WWW over te doen.

Overdrijving tot in het absurde. Geen realistisch beeld van wat er daadwerkelijk aan de hand is.

Mensen confronteren met nieuwe informatie terwijl oude informatie nog niet verwerkt is, is een garantie voor verder onbegrip

Onzin. Niet iedereen vindt dezelfde methode het overzichtelijkst. Het presenteren van verschillende methodes stelt mensen instaat om die methode te bekijken die ze het makkelijkst snappen. Daarna is de stap naar andere methodes misschien makkelijker.

Scholieren zijn vaak meer geholpen door ze bepaalde beslissingen uit handen te nemen.

En waar heb je deze wijsheid vandaan?

Als we het dan toch over tunnelvisie hebben: Dat jij oud en zelfstandig genoeg bent om een eigen keuze te maken uit zaken die je worden gepresenteerd betekent niet dat een middelbare scholier dat al kan.

Kortom: je wilt die arme domme middelbare scholieren alleen maar beschermen tegen zichzelf? Dat is misschien een geldig argument als ze zich ernstig kunnen bezeren/beschadingen/whatever, maar ik moet de middelbare scholier nog tegenkomen die je zwaar emotioneel kan beschadigen doordat je vertelt dat er nog een andere methode is.

Maar voor de lange termijn zijn mensen gebaat bij het begrijpen van de stappen die worden genomen

Je blijft doen of een voorbeeld geen inzicht kan verschaffen. Ik weet uit eigen ervaring dat dat onzin is. Iedereen die de term 'reverse engineering' kent zou ook moeten weten dat dat onzin is.

, en voor het begrijpen van die stappen maakt het niet uit of je de methode uitlegt aan de hand van een voorbeeld of aan de hand van de opgave zelf.

Mooi, dan is er dus geen reden om een voorbeeld te verbieden.

Je moet niet net doen of het beleid is om mensen te laten spartelen.

Dat doe ik ook niet. Dat is soms het gevolg van het beleid, maar dat is zeker geen vaste uitkomst. Het enige waarvan ik het beleid beschuldig is de constante tunnelvisie van "het moet zo en niet anders (want andere dingen werken niet)". En het enige probleem dat ik daarmee heb is dat deel tussen haakjes.

Jan van de Velde

Jullie beider standpunten lijken me duidelijk. Ze dreigen echter onduidelijk te worden omdat er nogal op veel details tegelijk standpunten worden ingenomen.

Ik denk dat het een kwestie is van principes om praktische redenen.

Waar het ons om ging toen we jaren geleden die huiswerkbijsluiter opstelden is dat we per se geen huiswerkmachine wilden worden. Als ik een vraag zie als: "wie wil deze eens even voor me uitwerken, zodat ik een voorbeeld heb om een tiental gelijkaardige oefeningen door te werken" en ik zou zeker weten dat dat ook het geval was, dan zou ik er geen graten in zien om zo'n voorbeelduitwerking te plaatsen. Sterker, zoals Evilbro zegt, dat kan heel verhelderend werken.

Echter, hoe maken we onderscheid tussen zo'n aanvraag en een vraag in de trant van ik-heb-geen-zin-om-me-erin-te-verdiepen-dus-wie-wil-deze-eens-even-voor-me-uitwerken-zodat-ik-er-morgen-goede-sier-mee-kan-maken-vraag?

Daarop ingaan brengt namelijk twee risico's met zich:

1) Het toch al drukke huiswerkforum wordt volgeplempt door lurkers, een serieuze vraag valt niet meer op.

2) Helpen is mijn hobby, maar het (huis)werk van iemand anders doen is iets waar ik toch graag minstens voor betaald word.

Het gevolg kan niet anders zijn dan dat ons huiswerkforum ook voor goedwillenden totaal zinloos wordt. Je topic verzuipt, en serieuze helpers zijn er niet meer. Dat lijkt me een ernstiger situatie dan de huidige. Dat hiermee de goeden ook een beetje onder de kwaden lijden, het zij zo.

Ten slotte, ideaal of niet, is er een Nederlandstalige site waar je gemiddeld sneller en beter geholpen wordt dan hier? Zo ja, dan wil ik daar graag een kijkje nemen.

Marko

EvilBro schreef: ↑ma 09 jul 2012, 19:16
Dat kan, dat wordt niet ontkent (nog steeds niet). Of je het nu leuk vindt of niet, er zijn andere methoden.

Maar vertel dan eens waarom het beter is om iemand een andere opgave voor te doen dan degene waar hij mee bezig is? Je bent het toch hopelijk wel eens dat enkel voordoen zonder uit te leggen wat je aan het doen bent een schijnoplossing is?

Veronderstelling zonder grond. We kunnen ook veronderstellen dat alle boeken al duidelijk genoeg zijn en dat het hele forum overbodig is.

Ach kom. Je hebt toch zelf ook wel eens een schoolboek opengeslagen, en je weet toch ook wel hoe die zijn opgebouwd? Dat die schoolboeken niet voor iedereen duidelijk zijn, en dat de een de informatie die erin staat gemakkelijker opneemt dan de ander is een feit. Dat blijkt ook wel uit de huiswerkvragen op dit forum. We hoeven dus niet te veronderstellen dat dat anders is.

Overdrijving tot in het absurde. Geen realistisch beeld van wat er daadwerkelijk aan de hand is.

Zo absurd is dat niet. Als je iemand een hele opgave, vanaf de eerste stap, moet voordoen, dan is dat een teken dat er iets grondig schort aan de kennis.

Onzin. Niet iedereen vindt dezelfde methode het overzichtelijkst. Het presenteren van verschillende methodes stelt mensen instaat om die methode te bekijken die ze het makkelijkst snappen. Daarna is de stap naar andere methodes misschien makkelijker.

Dan moeten ze toch echt éérst zien dat ze het methode 1 kunnen oplossen, en dat dat met methode 2 (enzovoort) óók kan. Maar als je met methode 2 begint te strooien voordat methode 1 überhaupt de kans heeft gehad om door te dringen, breng je mensen alleen maar in verwarring.

En waar heb je deze wijsheid vandaan?

Door je selectieve quote-gedrag staat het er ineens wat krom. Ik raad je aan om de eromheenliggende zinnen, die je wegknipte, nogmaals door te lezen en goed tot je te laten doordringen. Mocht het dan nog steeds een raadsel zijn, dan moet je afvragen of het echt vreemd is om te stellen dat een mens naarmate hij ouder wordt en meer heeft geleerd beter in staat wordt om zelf zijn keuzes te maken en de waarde van bepaalde informatie in te schatten.

Kortom: je wilt die arme domme middelbare scholieren alleen maar beschermen tegen zichzelf? Dat is misschien een geldig argument als ze zich ernstig kunnen bezeren/beschadingen/whatever, maar ik moet de middelbare scholier nog tegenkomen die je zwaar emotioneel kan beschadigen doordat je vertelt dat er nog een andere methode is.

Over overdrijven tot in het absurde gesproken. Het enige wat ik stel is dat het voor het aanleren van nieuwe informatie het beste werkt om allerlei niet ter zake doende informatie, bijvoorbeeld over het bestaan van andere methodes, weg te laten.

Je blijft doen of een voorbeeld geen inzicht kan verschaffen. Ik weet uit eigen ervaring dat dat onzin is. Iedereen die de term 'reverse engineering' kent zou ook moeten weten dat dat onzin is.

Dat doe ik helemaal niet.Maar iemand leert niks van de werking van een bijvoorbeeld een elektromotor als jij dat ding voor hem uit elkaar en weer in elkaar schroeft. Als ie goed heeft opgelet kan ie dat in en uit elkaar schroeven daarna zelf, maar daarmee begrijpt hij de werking nog niet. En als zo iemand door dat schroeven wél de werking begrijpt, had je ook niet voor hoeven doen.

Mooi, dan is er dus geen reden om een voorbeeld te verbieden.

Dat is ook helemaal niet verboden. Er wordt alleen gevraagd om het op het juiste moment te doen. En over ballen kaatsen gesproken, dat betekent inderdaad dat "anderen" niet moeten doorslaan in enkel maar stapje-voor-stapje willen uitleggen, maar dat ze ook moeten openstaan voor de reactie van de ander en moeten inschatten hoe effectief de benadering nog is.

Dat doe ik ook niet. Dat is soms het gevolg van het beleid, maar dat is zeker geen vaste uitkomst. Het enige waarvan ik het beleid beschuldig is de constante tunnelvisie van "het moet zo en niet anders (want andere dingen werken niet)". En het enige probleem dat ik daarmee heb is dat deel tussen haakjes.

Dan heb je een vreemde interpretatie van het beleid.

Ingedachtig het bericht van Jan - de disucssie niet vertroebelen met een veelheid aan details, heb ik een deel van mijn reactie verwijderd. Bij de rest wil ik het laten.

EvilBro

Ik denk niet dat het zin heeft om hier op door te gaan.

Jan van de Velde

Dat hangt er van af wat je als "zin" beschouwt.

Ik zou deze discussie liever helemaal uit de debatsfeer halen, dat lijkt me namelijk inderdaad zinloos.

Laat ik een heldere vraag stellen aan de hand van een voorbeeld. Stel, ineens verschijnt de volgende topicstart:

Pietje laat een glazen knikker vallen van de bovenste omloop (95 m boven de straat) van de Domtoren te Utrecht. Bereken hoe lang de knikker doet over de val.

Graag de hele berekening.

Wat moeten we hiermee volgens jou?

EvilBro

Ik zou beginnen met te vragen wat hij zelf al gedacht heeft.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels

Re: huiswerkhulp regels