geld en rente

Herodotus

Tijd is geld is een veelgehoorde uitspraak. Een uitspraak die mij aan het denken zette over de combinatie van geld en rente. Rente is immers gebonden aan tijd.

Als je de rente zou afschaffen dan "bevries" je dus de rentelasten van bijvoorbeeld Griekenland. Kunnen ze weer geld verdienen en ondertussen rustig aflossen. Overheid kan weer geld in de lokale economie pompen in plaats van in de bodemloze put van ondraaglijke rentelasten en toenemende totaalschuld. Tegelijkertijd geld zijn oorspronkelijke functie van (ruil)middel teruggeven in plaats van doel op zich.

Goed idee?

shimmy

Waarom zou iemand nog geld lenen aan iemand anders als rente is afgeschaft?

Benm

Inderdaad. Geld uitlenen = risicio lopen dat je het niet meer terugziet, en daar hoort sowieso al een vergoeding bij.

Afgezien daarvan kun je geld altijd wel inzetten op een manier die potentieel iets oplevert, bijvoorbeeld door een stukje bedrijf aan te schaffen, of het uit te lenen aan iets/iemand die wel rente wil betalen, of er goederen voor te kopen waarvan je verwacht dat ze relatief duurder zullen worden.

Herodotus

shimmy schreef: ↑wo 11 jul 2012, 09:15
Waarom zou iemand nog geld lenen aan iemand anders als rente is afgeschaft?

Ik vraag me af of er in het kapitalisme een noodzaak bestaat om geld (uit) te lenen. Of er een noodzaak is voor het systeem van rente.

Als je wat wil kopen kun je daar toch voor sparen? En als je er teveel van hebt kun je het investeren.

Benm schreef: ↑wo 11 jul 2012, 10:16
Inderdaad. Geld uitlenen = risicio lopen dat je het niet meer terugziet, en daar hoort sowieso al een vergoeding bij.

Afgezien daarvan kun je geld altijd wel inzetten op een manier die potentieel iets oplevert.

Dat bij geld uitlenen sowieso een vergoeding hoort is iets wat niet altijd zo geweest is en in sommige culturen nog steeds niet geaccepteerd wordt.

Potentie is geen garantie dat geld dat je investeert ook iets oplevert.

Wat is er mis met een realistisch kapitalistisch systeem waarbij geld slechts een middel is om handel in de praktijk soepel te laten verlopen, je dingen niet kunt aanschaffen als je er de centen niet voor hebt en er geen reden is om geld op een plank te laten liggen tenzij je ergens voor aan het sparen bent.

Wat ik wil weten is of er gegronde argumenten zijn om de rente niet af te schaffen. Het huidige kapitalistisch systeem lijkt me niet houdbaar op de lange termijn.

De Grieken beseffen echt wel dat de politieke vraag wat te doen met een failliet land op zijn zachtst gezegd nogal lastig is. Je zou in theorie het land kunnen confisceren maar dat is nogal lastig zonder Europees leger, om nog maar te zwijgen over de vraag wat dan te doen met de bevolking van dat land. Hele dorpen laten uitroeien door privelegers zoals in Afrika gebeurt omdat het land verkocht is aan Chinese investeerders, daar kom je in Europa niet mee weg. De rekening dan maar neerleggen bij de rest van (Noord-)Europa lijkt me politiek gezien ook geen stimulans voor een verenigd Europa. Eerder een argument voor bepaalde politici om nationalistische gevoelens aan te wakkeren.

Ericw

Ik vraag me af of er in het kapitalisme een noodzaak bestaat om geld (uit) te lenen.

Wellicht kun je door geld te lenen iets betalen waarmee je meer verdient dan de rente kost (door hogere inkomsten, of bespaarde kosten)

E.Desart

Herodotus schreef: ↑wo 11 jul 2012, 15:28
Als je wat wil kopen kun je daar toch voor sparen? En als je er teveel van hebt kun je het investeren.

Lijkt mij een goed idee. Als je een huis wil kopen het geld sparen (waar blijft het dan?) en tegen dat je op pensioen gaat heb je het huis. Tussentijds heb je mogen huren.

En hoe en waar zou jij investeren? Een fabriek heeft bijv. 10 miljoen nodig. Gaat die 500 particulieren zoeken om dat geld rechtstreeks van te krijgen om te investeren?

Je hebt hoe dan ook banken nodig die die geldstroom regelen. En die hebben kosten (personeel, apparatuur, 1001 andere zaken). Wie betaald dat? De interesten?

En banken hebben een vermenigvuldigingsfunctie van geld dat alleen kan bestaan door interesten.

En ga zo maar door .....

Best eerst een zicht krijgen over hoe de economie draait vooraleer je naar de zin van interesten vraagt.

Een bank zonder interesten werkt alleen met personeel zonder inkomen, zonder gebouwen, zonder ........

De uitspraak: "zo kan het niet verder" is perfect goed als je dan ook haarfijn weet hoe het dan wel moet, wat de consequenties zijn, en wat er exact in de plaats moet komen.

Herodotus

E.Desart schreef: ↑do 12 jul 2012, 01:30
Lijkt mij een goed idee. Als je een huis wil kopen het geld sparen (waar blijft het dan?) en tegen dat je op pensioen gaat heb je het huis. Tussentijds heb je mogen huren.

Je zou het geld dat je spaart in een kluis kunnen bewaren, thuis of bij een bank. Dat is trouwens ook de oorspronkelijke functie van banken, die van safehouse. Banken waarborgen je bezit en daar hangt een prijskaartje aan.

Hoe snel je in staat bent om bijvoorbeeld een huis te kopen ligt eraan hoeveel je verdient, en hoeveel je dus opzij kunt zetten. Verdien je te weinig, is een koophuis inderdaad niet voor je weggelegd. Sommige prestaties worden nu eenmaal beter gewaardeerd dan andere. Of dat terecht is is een andere discussie, het is de realiteit.

E.Desart schreef: ↑do 12 jul 2012, 01:30
Best eerst een zicht krijgen over hoe de economie draait vooraleer je naar de zin van interesten vraagt.

Ik vraag niet naar de zin van interesten. Dat een bepaalde groep mensen belang heeft bij interesten lijkt me evident. Ik stel vraagtekens bij de legitimiteit van interesten. Ik heb het idee dat rente juist zorgt voor een onnatuurlijke geldcreatie die op lange termijn het geldsysteem totaal ontwricht. En daar zijn geldverstrekkers ook niet bij gebaat. Zie de huizencrisis in de VS.

De uitspraak "geld draagt geen vrucht" van Aristoteles vind ik in dat kader wel interessant. Plant een boom en leg er een stapeltje geld naast en kom een jaar later terug. De boom is gegroeid en het stapeltje geld niet. Je zou kunnen stellen dat die boom, in tegenstelling tot geld, de intrinsieke waarde bezit te willen groeien. Rente zie ik daarom als een syntax error in het huidige kapitalistische systeem.

E.Desart schreef: ↑do 12 jul 2012, 01:30
De uitspraak: "zo kan het niet verder" is perfect goed als je dan ook haarfijn weet hoe het dan wel moet, wat de consequenties zijn, en wat er exact in de plaats moet komen.

Hoe het moet is simpel: rente op geld verbieden, liefst globaal. In plaats daarvan een kapitalistisch systeem dat geen rente kent. Rigoreus? Zeker. Zal de machtspositie van banken danig aantasten. Persoonlijk vind ik de huidige machtspositie van banken totaal overtrokken. Ik ben van mening dat je problemen bij de wortel moet aanpakken, zachte heelmeesters maken immers stinkende wonden.

Al nagedacht over het lot van toekomstige generaties die worden geboren in een land dat tot over zijn oren in de schulden zit?

E.Desart

Het spijt me, maar jij hebt geen zicht over wat je aan het praten bent.

En waar dingen fout lopen/liepen werk je aan de dingen die fout liepen. Je gooit het kind niet weg met het badwater.

Ericw

Herodotus, je haalt in je pleidooi rente en geldcreatie door elkaar.

Marko

Herodotus schreef: ↑do 12 jul 2012, 14:38
Je zou het geld dat je spaart in een kluis kunnen bewaren, thuis of bij een bank. Dat is trouwens ook de oorspronkelijke functie van banken, die van safehouse.

We kunnen natuurlijk ook weer met schelpjes gaan betalen, als je toch terug wil naar de oorspronkelijke functie van dingen.

Hoe snel je in staat bent om bijvoorbeeld een huis te kopen ligt eraan hoeveel je verdient, en hoeveel je dus opzij kunt zetten. Verdien je te weinig, is een koophuis inderdaad niet voor je weggelegd. Sommige prestaties worden nu eenmaal beter gewaardeerd dan andere. Of dat terecht is is een andere discussie, het is de realiteit.

Wat ook de realiteit is, is dat de huizen waarin al die huurders moeten wonen wel het bezit moeten zijn van iets of iemand. En hoe komt die iets of iemand daaraan? Ook sparen, neem ik aan. Waar laat je alle huurders in de tussentijd?

Ik vraag niet naar de zin van interesten. Dat een bepaalde groep mensen belang heeft bij interesten lijkt me evident.

Alle mensen hebben daar baat bij. Rente maakt het interessant om geld uit te lenen, door geld uit te lenen worden investeringen mogelijk gemaakt. Zonder rente geen investeringen, dan gebeurt er niks. En de investering van de een is het loon van de ander. Zonder rente staat de economie binnen afzienbare tijd stil.

Ik stel vraagtekens bij de legitimiteit van interesten.

Die legitimiteit is simpel. Als ik geld uitleen, lever ik een stuk vrijheid in om dingen te doen, spullen aanschaffen die mijn gerief vergroten. Tegelijkertijd verkrijgt degene die dat geld leent meer vrijheid om dingen te doen. Dat gegeven alleen al is iets wat gecompenseerd mag worden. Want al krijg je dat geld later weer terug, de tijd dat je zonder hebt moeten doen ben je voor altijd kwijt. Daar bovenop komt nog het risico dat je het geld om wat voor reden dan ook niet meer terugkrijgt. Dat risico zal ook afgedekt moeten worden.

Ik heb het idee dat rente juist zorgt voor een onnatuurlijke geldcreatie die op lange termijn het geldsysteem totaal ontwricht. En daar zijn geldverstrekkers ook niet bij gebaat. Zie de huizencrisis in de VS.

En waarop baseer je dat idee? Waarom zou dat niet zou zijn gebeurd als er geen rente was?

Hoe het moet is simpel: rente op geld verbieden, liefst globaal. In plaats daarvan een kapitalistisch systeem dat geen rente kent. Rigoreus? Zeker. Zal de machtspositie van banken danig aantasten.

Rigoureus, maar vooral volkomen onhaalbaar.

Math-E-Mad-X

Rente bestaat simpelweg omdat er behoefte aan is.

Bijvoorbeeld: Jij en ik willen allebei geld verdienen. Jij wil geld investeren in een bedrijf, maar hebt het geld niet. Ik heb geld wel, maar ik vind investeren te riskant.

Oplossing: ik leen geld uit aan jou zodat jij het kan investeren, en in ruil vraag ik een bepaald rentetarief. Een lening is minder riskant dan een investering, dus ik ben blij, maar een investering geeft een hogere potentiële winst, dus jij bent ook blij.

Zolang dit soort situaties bestaan zal er ook rente bestaan. Je zou kunnen proberen rente te verbieden, maar dan nog zal het in het illegale circuit gewoon blijven bestaan en bovendien zal men andere constructies verzinnen die feitelijk op hetzelfde neerkomen, zonder de wet te overtreden.

Herodotus

Ericw schreef: ↑do 12 jul 2012, 22:54
Herodotus, je haalt in je pleidooi rente en geldcreatie door elkaar.

Nee, ik stelde dat rente een onnatuurlijke vorm van geldcreatie genereerd.

Marko schreef: ↑vr 13 jul 2012, 01:29
We kunnen natuurlijk ook weer met schelpjes gaan betalen, als je toch terug wil naar de oorspronkelijke functie van dingen.

Da's niet zo relevant. Belangrijker is de borg die er tegenover staat.

Je kunt wel laatdunkend doen over schelpjes maar je betaalt wel met een stukje papier waar een nummer op staat.

Wat ook de realiteit is, is dat de huizen waarin al die huurders moeten wonen wel het bezit moeten zijn van iets of iemand. En hoe komt die iets of iemand daaraan? Ook sparen, neem ik aan. Waar laat je alle huurders in de tussentijd?

Hoe iemand een huizenbezitter wordt is simpel: door genoeg geld te bezitten om een huis aan te schaffen of te bouwen. De staat kan dat doen, particulieren, whatever.

Alle mensen hebben daar baat bij. Rente maakt het interessant om geld uit te lenen, door geld uit te lenen worden investeringen mogelijk gemaakt. Zonder rente geen investeringen, dan gebeurt er niks. En de investering van de een is het loon van de ander. Zonder rente staat de economie binnen afzienbare tijd stil.

Hoezo zonder rente geen investeringen? Rente is niet de enige mogelijkheid om winst te behalen.

Zolang mensen behoeftes hebben zal er ook productie en handel bestaan. En zullen er ook mogelijkheden zijn om winst te behalen. Goedkoop inkopen, duurder verkopen bijvoorbeeld. Of investeren en een percentage van toekomstige winsten claimen, etc.

Hoezo hebben alle mensen er baat bij? als je geld leent wil je er toch het liefst zo min mogelijk of niet voor betalen?

Je wordt niet voor niets gewaarschuwd door de overheid dat geld lenen geld kost. Dat aspect van het verhaal zal een geldverstrekker het liefst zo ver mogelijk onder het tapijt schuiven en da's logisch.

Die legitimiteit is simpel. Als ik geld uitleen, lever ik een stuk vrijheid in om dingen te doen, spullen aanschaffen die mijn gerief vergroten. Tegelijkertijd verkrijgt degene die dat geld leent meer vrijheid om dingen te doen. Dat gegeven alleen al is iets wat gecompenseerd mag worden. Want al krijg je dat geld later weer terug, de tijd dat je zonder hebt moeten doen ben je voor altijd kwijt. Daar bovenop komt nog het risico dat je het geld om wat voor reden dan ook niet meer terugkrijgt. Dat risico zal ook afgedekt moeten worden.

In de tijd dat je dat geld kwijt bent had je het ook kunnen verliezen. Het werkt natuurlijk 2 kanten op.

Je verward de zekerheid dat geld meer geld hoort op te leveren met de realiteit. Zolang de vraag naar geld groter is dan het aanbod zal ervoor betaald worden, zeker. Die verwarring ontstaat juist door het systeem van rente.

En waarop baseer je dat idee? Waarom zou dat niet zou zijn gebeurd als er geen rente was?

Als de nominale geldhoeveelheid toeneemt in een economie zullen de absolute sommen aan rente die betaald of ontvangen moeten worden ook toenemen. Rente fungeert als een accelerator, waardoor er een steeds grotere scheiding tussen rijkdom en armoede ontstaat. Het is als een wiel dat steeds harder gaat draaien in de loop der tijd tot het systeem crasht en het wiel abrupt tot stilstand komt (1929-1973-201x, periodes van ongeveer 40 jaar).

Rente bestaat simpelweg omdat er behoefte aan is. Bijvoorbeeld: Jij en ik willen allebei geld verdienen. Jij wil geld investeren in een bedrijf, maar hebt het geld niet. Ik heb geld wel, maar ik vind investeren te riskant. Oplossing: ik leen geld uit aan jou zodat jij het kan investeren, en in ruil vraag ik een bepaald rentetarief. Een lening is minder riskant dan een investering, dus ik ben blij, maar een investering geeft een hogere potentiële winst, dus jij bent ook blij.

Het win-win verhaal gaat niet op omdat een potentiele winst niet hetzelfde is als een gerealiseerde winst.

Kan dus net zo goed een verlies-verlies situatie worden: jij leent me geld, ik investeer in een bedrijf, bedrijf gaat failliet, ik kan fluiten naar de centen en kan jou niet terugbetalen.

E.Desart

Math-E-Mad-X schreef: ↑vr 13 jul 2012, 14:54
Rente bestaat simpelweg omdat er behoefte aan is.

Er bestaan alternatieve vormen, meestal gestuurd door Godsdienst.

http://nl.wikipedia....tisch_bankieren

Maar dat heeft meer te maken met principes, dan met praktisch nut.

Welke bank ook, op basis van gelijk welk principe moet geld verdienen of ze kunnen niet eens bestaan of hun personeel betalen.

En het brengt dan nog problemen mee omdat iedereen de Koran anders interpreteert.

En of je dat nu interest noemt of iets anders maakt in wezen weinig uit. Zonder inkomen: "Geen banken meer". Of ze moeten om de twee maanden ander personeel in dienst nemen want de vorige zijn dood gevallen van de honger.

http://nl.wikipedia....en#Hindernissen

En iets zonder banken is denkbaar in dorpsgemeenschappen met 5 man en een paardenkop, maar niet in de huidige geglobaliseerde wereld.

shimmy

En iets zonder banken is denkbaar in dorpsgemeenschappen met 5 man en een paardenkop,

En zelfs dan. Ook in dat dorp woont een spaarzame boer. Hij verdient genoeg om van te leven en stopt na elke oogst een kleine winst in zijn oude sok. Dat raakt zijn tractor total loss nog voor deze afgeschreven is (en dus voor een nieuwe heeft kunnen sparen). Als hij een nieuwe tractor kon kopen zou het leven gewoon door gaan, hij zou deze over de komende jaren af kunnen betalen, maar, helaas geeft niemand hem een lening daar rente verboden is gemaakt.

Herodotus

E.Desart schreef: ↑vr 13 jul 2012, 19:16
Welke bank ook, op basis van gelijk welk principe moet geld verdienen of ze kunnen niet eens bestaan of hun personeel betalen.

En het brengt dan nog problemen mee omdat iedereen de Koran anders interpreteert.

Een renteloos geldsysteem hoeft niet te betekenen dat banken dan geen bestaansrecht hebben. Zoals eerder gesteld zijn er verschillende manieren om van geld meer geld te maken. Rente berekenen is er daar 1 van.

Ik heb ooit wel eens gehoord van de gewoonte van moslims om geen rente te berekenen, maar dat is niet het uitgangspunt van mijn verhaal. Van de Koran en de Sharia weet ik weinig meer dan dat ze bestaan.

Een aanknopingspunt dat renteloos bankieren wel degelijk bestaansrecht heeft is dat Westerse banken er ook aan meedoen. Bankieren draait om winst maken dus dat geeft aan dat zij denken dat er winst te behalen valt. Het is ook logisch te veronderstellen dat er een reden is dat het in de moslimcultuur geen gewoonte/ verboden is om rente te berekenen.

shimmy schreef: ↑vr 13 jul 2012, 19:31
En zelfs dan. Ook in dat dorp woont een spaarzame boer. Hij verdient genoeg om van te leven en stopt na elke oogst een kleine winst in zijn oude sok. Dat raakt zijn tractor total loss nog voor deze afgeschreven is (en dus voor een nieuwe heeft kunnen sparen). Als hij een nieuwe tractor kon kopen zou het leven gewoon door gaan, hij zou deze over de komende jaren af kunnen betalen, maar, helaas geeft niemand hem een lening daar rente verboden is gemaakt.

Nogmaals, als rente verboden zou zijn hoeft dat nog niet te betekenen dat er geen leningen meer worden verstrekt, of dat het verstrekken van leningen ook verboden is. En ook niet dat er dan niet meer aan te verdienen valt.

Het geeft wel aan dat de connectie tussen banken, leningen en rente diep verankerd zit in in ons systeem. En dan kan het lastig worden de zaken op een andere manier te bekijken.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

geld en rente

geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente

Re: geld en rente