[wiskunde] Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Moderators: ArcherBarry, Fuzzwood
- Berichten: 34
Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Hello iedereen, ik ben een student 1e bach handelsingenieur en heb binnen een paar dagen proefexamens, nu zit ik echter nog met een paar (al dan niet gemakkelijke) vragen waarop ik graag antwoord zou krijgen.
De eerste vraag is er 1tje uit onze inleiding.
namelijk:
a) Vermits R een totaal geordend veld is (hier gaat het al fout wat is dat?)
∀x,y,z ∈ R: x ≤ y ⇒ x+z ≤ y+z
gebruik deze eigenschap 2 keer om aan te tonen dat volgende eigenschap geldt:
∀a,b,c,d ∈ R:( a ≤ b en c ≤ d )⇒ (a+c ≤ b+d), m.a.w. ongelijkheden kan je lid aan lid optellen.
b)Kan je ook ongelijkheden aftrekken van elkaar? M.a.w. als je weet dat a ≤ b en c ≤ d, mag je dan besluiten dat dat a-c ≤ b-d?
argumenteer (d.w.z. indien juist: bewijs, indien fout: tegenvoorbeeld)
graag had ik iets meer duidelijkheid gekregen over deze eigenschap en ook graag het antwoord op de oefening (het lijkt mij logisch dat het antwoord op b fout is )
alvast bedankt
De eerste vraag is er 1tje uit onze inleiding.
namelijk:
a) Vermits R een totaal geordend veld is (hier gaat het al fout wat is dat?)
∀x,y,z ∈ R: x ≤ y ⇒ x+z ≤ y+z
gebruik deze eigenschap 2 keer om aan te tonen dat volgende eigenschap geldt:
∀a,b,c,d ∈ R:( a ≤ b en c ≤ d )⇒ (a+c ≤ b+d), m.a.w. ongelijkheden kan je lid aan lid optellen.
b)Kan je ook ongelijkheden aftrekken van elkaar? M.a.w. als je weet dat a ≤ b en c ≤ d, mag je dan besluiten dat dat a-c ≤ b-d?
argumenteer (d.w.z. indien juist: bewijs, indien fout: tegenvoorbeeld)
graag had ik iets meer duidelijkheid gekregen over deze eigenschap en ook graag het antwoord op de oefening (het lijkt mij logisch dat het antwoord op b fout is )
alvast bedankt
- Berichten: 10.179
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Weet je wat een veld is?Foesto schreef: ↑vr 02 nov 2012, 17:18
a) Vermits R een totaal geordend veld is (hier gaat het al fout wat is dat?)
Begin er eens aan en kijk waar je komt... Dus: a+c <= b+c. Waarom? Nu: b+c = c+b <= ...
∀x,y,z ∈ R: x ≤ y ⇒ x+z ≤ y+z
gebruik deze eigenschap 2 keer om aan te tonen dat volgende eigenschap geldt:
∀a,b,c,d ∈ R:( a ≤ b en c ≤ d )⇒ (a+c ≤ b+d), m.a.w. ongelijkheden kan je lid aan lid optellen.
Hint: -2 <= -1.
b)Kan je ook ongelijkheden aftrekken van elkaar? M.a.w. als je weet dat a ≤ b en c ≤ d, mag je dan besluiten dat dat a-c ≤ b-d?
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.
- Berichten: 10.179
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Opmerking moderator
Dit onderwerp past beter in het huiswerkforum en is daarom verplaatst.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.
- Pluimdrager
- Berichten: 6.590
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Is het de bedoeling dat die stelling die bij a) genoemd wordt, dat die stelling bewezen moet worden?
- Berichten: 10.179
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Daar valt niets aan te bewijzen. Dat zit in de definitie van een totaal geordend veld.
Verborgen inhoud
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.
- Berichten: 34
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
nope, ik weet niet wat een veld is, en al zeker niet wat een totaal geordend veld is :/ alvast bedankt voor de reply's
Faust
EDIT: b) kan ik wel oplossen, het probleem is nu enkel a) nog begrijpen
Faust
EDIT: b) kan ik wel oplossen, het probleem is nu enkel a) nog begrijpen
- Berichten: 10.179
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Laten we dat dan even negeren. Dat is eigenlijk niet eens essentieel voor de vraag op te lossen. We komen daar nadien wel op terug.
Doe nu iets met mijn tips. Edit: okee, die a) dan. Wat snap je niet aan mijn opstart? En kun je b) eens tonen?
Doe nu iets met mijn tips. Edit: okee, die a) dan. Wat snap je niet aan mijn opstart? En kun je b) eens tonen?
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.
- Pluimdrager
- Berichten: 6.590
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Sorry Drieske dat ik nog een keer reageer op deze topic
Maar mag je niet gewoon stellen dat geldt
Maar mag je niet gewoon stellen dat geldt
\(a\leq b \Leftrightarrow b-a \geq 0 \)
\(c \leq d \Leftrightarrow d-c \geq 0 \)
- Berichten: 10.179
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Geen enkel probleem . Maar ik zie niet waar je daarmee naartoe wilt gaan... Als je vreest teveel prijs te geven, mag je me steeds een PB sturen.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.
- Pluimdrager
- Berichten: 6.590
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
We moeten gebruik maken van de eigenschap onder punt a) genoemd
Dit zou volgens mij zo kunnen
Lees de regels van links naar rechts
Dit zou volgens mij zo kunnen
\(a+z_{1} \leq b+z_{1} \)
\(c+z_{2} \leq d+z_{2} \)
Als je nu gebruik maakt van de 2 regels in mijn voorlaatste bericht, dan kunnen we dit ook anders schrijvenLees de regels van links naar rechts
- Berichten: 34
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Ik zal b) even snel samenvatten, mijn idee is dus
we moeten aantonen dat het niet mogelijk is om de ongelijkheden af te trekken (volgens mij)
(dit is voor a,b,c,d element van R)
We kunnen dit aantonen met een tegenvoorbeel, want aangezien algemeen gesproken wordt is het voldoende als we kunnen aantonen dat de steeling niet klopt voor een bepaalde a,b,c,d element van R
we nemen dus 4 waarden uit R
vb;
a ≤ b (-2 ≤ -1)
c ≤ d (4 ≤ 6)
mag je dan besluiten dat dat a-c ≤ b-d? NEEN
want -2 - 4 = -6 en -1 - 6 is -7
en -7 is kleiner dan -6 dus dat klopt niet...
is dit voldoende bewezen? (*is 1 tegenvoorbeeld genoeg)
EDIT: ik nam gehele getallen omdat dat makkelijker is
wat a) betreft ik snap echt niet hoe ik dat zou moeten bewijzen, ondaks uw hulp, er is waarschijnlijk een simpel aspect dat ik over het hoofd zie
groetjes en alvast bedankt
we moeten aantonen dat het niet mogelijk is om de ongelijkheden af te trekken (volgens mij)
(dit is voor a,b,c,d element van R)
We kunnen dit aantonen met een tegenvoorbeel, want aangezien algemeen gesproken wordt is het voldoende als we kunnen aantonen dat de steeling niet klopt voor een bepaalde a,b,c,d element van R
we nemen dus 4 waarden uit R
vb;
a ≤ b (-2 ≤ -1)
c ≤ d (4 ≤ 6)
mag je dan besluiten dat dat a-c ≤ b-d? NEEN
want -2 - 4 = -6 en -1 - 6 is -7
en -7 is kleiner dan -6 dus dat klopt niet...
is dit voldoende bewezen? (*is 1 tegenvoorbeeld genoeg)
EDIT: ik nam gehele getallen omdat dat makkelijker is
wat a) betreft ik snap echt niet hoe ik dat zou moeten bewijzen, ondaks uw hulp, er is waarschijnlijk een simpel aspect dat ik over het hoofd zie
groetjes en alvast bedankt
- Pluimdrager
- Berichten: 6.590
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Pas de 2 regels toe in mijn bericht waarboven staat""gepaatst op vandaag 21:14
\((b+z_{1})-(a+z_{1}) \geq 0 \)
\((d+z_{2})-(c+z_{2}) \geq 0 \)
Nu links en rechts optellen- Berichten: 10.179
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Wat jij doet Aadkr, klopt, maar is niet wat ze voor ogen hadden (denk ik). Dat loopt via "mijn" begin.
Ivm een tegenvoorbeeld: 1 volstaat inderdaad. Immers moet een regel gelden voor alle getallen. Jij vindt er nu waarvoor het niet geldt en dat is voldoende.
Ivm een tegenvoorbeeld: 1 volstaat inderdaad. Immers moet een regel gelden voor alle getallen. Jij vindt er nu waarvoor het niet geldt en dat is voldoende.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.
- Berichten: 34
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Okey, ik zal dan morgen mijn poging tot a) eens doorgeven en eventueel nog nieuwe vragen alvast bedankt guys!
- Berichten: 34
Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld
Dus: hier is mijn ideetje
a+c ≤ b+c want (a ≤ b en c ≤ d)
a is kleiner of gelijk aan b dus als we eenzelfde getal c toevoegen aan zowel a als b zal a+c kleiner of gelijk aan b+c
we weten ook dat b+c ≤ b+d want c ≤ d
en aangezien we weten dat a+c ≤ b+c weten we ook dat a+c ≤ b+ d
is het hiermee bewezen of niet?
groetjes
a+c ≤ b+c want (a ≤ b en c ≤ d)
a is kleiner of gelijk aan b dus als we eenzelfde getal c toevoegen aan zowel a als b zal a+c kleiner of gelijk aan b+c
we weten ook dat b+c ≤ b+d want c ≤ d
en aangezien we weten dat a+c ≤ b+c weten we ook dat a+c ≤ b+ d
is het hiermee bewezen of niet?
groetjes