[wiskunde] Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Moderators: ArcherBarry, Fuzzwood

Gebruikersavatar
Berichten: 34

Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Hello iedereen, ik ben een student 1e bach handelsingenieur en heb binnen een paar dagen proefexamens, nu zit ik echter nog met een paar (al dan niet gemakkelijke) vragen waarop ik graag antwoord zou krijgen.

De eerste vraag is er 1tje uit onze inleiding.

namelijk:

a) Vermits R een totaal geordend veld is (hier gaat het al fout :P wat is dat?)

∀x,y,z ∈ R: x ≤ y ⇒ x+z ≤ y+z

gebruik deze eigenschap 2 keer om aan te tonen dat volgende eigenschap geldt:

∀a,b,c,d ∈ R:( a ≤ b en c ≤ d )⇒ (a+c ≤ b+d), m.a.w. ongelijkheden kan je lid aan lid optellen.

b)Kan je ook ongelijkheden aftrekken van elkaar? M.a.w. als je weet dat a ≤ b en c ≤ d, mag je dan besluiten dat dat a-c ≤ b-d?

argumenteer (d.w.z. indien juist: bewijs, indien fout: tegenvoorbeeld)

graag had ik iets meer duidelijkheid gekregen over deze eigenschap en ook graag het antwoord op de oefening (het lijkt mij logisch dat het antwoord op b fout is :D )

alvast bedankt :)

Gebruikersavatar
Berichten: 10.179

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Foesto schreef: vr 02 nov 2012, 17:18
a) Vermits R een totaal geordend veld is (hier gaat het al fout :P wat is dat?)
Weet je wat een veld is?

∀x,y,z ∈ R: x ≤ y ⇒ x+z ≤ y+z

gebruik deze eigenschap 2 keer om aan te tonen dat volgende eigenschap geldt:

∀a,b,c,d ∈ R:( a ≤ b en c ≤ d )⇒ (a+c ≤ b+d), m.a.w. ongelijkheden kan je lid aan lid optellen.
Begin er eens aan en kijk waar je komt... Dus: a+c <= b+c. Waarom? Nu: b+c = c+b <= ...

b)Kan je ook ongelijkheden aftrekken van elkaar? M.a.w. als je weet dat a ≤ b en c ≤ d, mag je dan besluiten dat dat a-c ≤ b-d?
Hint: -2 <= -1.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.

Gebruikersavatar
Berichten: 10.179

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Opmerking moderator

Dit onderwerp past beter in het huiswerkforum en is daarom verplaatst.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 6.590

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Is het de bedoeling dat die stelling die bij a) genoemd wordt, dat die stelling bewezen moet worden?

Gebruikersavatar
Berichten: 10.179

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Daar valt niets aan te bewijzen. Dat zit in de definitie van een totaal geordend veld.
Verborgen inhoud
Okee, onrechtstreeks wel dus, maar ze geven je dat R totaal geordend is. Dus dan zit dat er in.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.

Gebruikersavatar
Berichten: 34

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

nope, ik weet niet wat een veld is, en al zeker niet wat een totaal geordend veld is :/ alvast bedankt voor de reply's

Faust

EDIT: b) kan ik wel oplossen, het probleem is nu enkel a) nog begrijpen

Gebruikersavatar
Berichten: 10.179

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Laten we dat dan even negeren. Dat is eigenlijk niet eens essentieel voor de vraag op te lossen. We komen daar nadien wel op terug.

Doe nu iets met mijn tips. Edit: okee, die a) dan. Wat snap je niet aan mijn opstart? En kun je b) eens tonen?
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 6.590

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Sorry Drieske dat ik nog een keer reageer op deze topic

Maar mag je niet gewoon stellen dat geldt
\(a\leq b \Leftrightarrow b-a \geq 0 \)
\(c \leq d \Leftrightarrow d-c \geq 0 \)

Gebruikersavatar
Berichten: 10.179

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Geen enkel probleem :) . Maar ik zie niet waar je daarmee naartoe wilt gaan... Als je vreest teveel prijs te geven, mag je me steeds een PB sturen.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 6.590

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

We moeten gebruik maken van de eigenschap onder punt a) genoemd

Dit zou volgens mij zo kunnen
\(a+z_{1} \leq b+z_{1} \)
\(c+z_{2} \leq d+z_{2} \)
Als je nu gebruik maakt van de 2 regels in mijn voorlaatste bericht, dan kunnen we dit ook anders schrijven

Lees de regels van links naar rechts

Gebruikersavatar
Berichten: 34

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Ik zal b) even snel samenvatten, mijn idee is dus

we moeten aantonen dat het niet mogelijk is om de ongelijkheden af te trekken (volgens mij)

(dit is voor a,b,c,d element van R)

We kunnen dit aantonen met een tegenvoorbeel, want aangezien algemeen gesproken wordt is het voldoende als we kunnen aantonen dat de steeling niet klopt voor een bepaalde a,b,c,d element van R

we nemen dus 4 waarden uit R

vb;

a ≤ b (-2 ≤ -1)

c ≤ d (4 ≤ 6)

mag je dan besluiten dat dat a-c ≤ b-d? NEEN

want -2 - 4 = -6 en -1 - 6 is -7

en -7 is kleiner dan -6 dus dat klopt niet...

is dit voldoende bewezen? (*is 1 tegenvoorbeeld genoeg)



EDIT: ik nam gehele getallen omdat dat makkelijker is

wat a) betreft ik snap echt niet hoe ik dat zou moeten bewijzen, ondaks uw hulp, er is waarschijnlijk een simpel aspect dat ik over het hoofd zie :(

groetjes en alvast bedankt

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 6.590

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Pas de 2 regels toe in mijn bericht waarboven staat""gepaatst op vandaag 21:14
\((b+z_{1})-(a+z_{1}) \geq 0 \)
\((d+z_{2})-(c+z_{2}) \geq 0 \)
Nu links en rechts optellen

Gebruikersavatar
Berichten: 10.179

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Wat jij doet Aadkr, klopt, maar is niet wat ze voor ogen hadden (denk ik). Dat loopt via "mijn" begin.

Ivm een tegenvoorbeeld: 1 volstaat inderdaad. Immers moet een regel gelden voor alle getallen. Jij vindt er nu waarvoor het niet geldt en dat is voldoende.
Zoek je graag naar het meest interessante wetenschapsnieuws? Wij zoeken nog een vrijwilliger voor ons nieuwspostteam.

Gebruikersavatar
Berichten: 34

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Okey, ik zal dan morgen mijn poging tot a) eens doorgeven en eventueel nog nieuwe vragen :) alvast bedankt guys!

Gebruikersavatar
Berichten: 34

Re: Eigenschappen R - bewijs of tegenvoorbeeld

Dus: hier is mijn ideetje :)

a+c ≤ b+c want (a ≤ b en c ≤ d)

a is kleiner of gelijk aan b dus als we eenzelfde getal c toevoegen aan zowel a als b zal a+c kleiner of gelijk aan b+c

we weten ook dat b+c ≤ b+d want c ≤ d

en aangezien we weten dat a+c ≤ b+c weten we ook dat a+c ≤ b+ d

is het hiermee bewezen of niet?

groetjes

Reageer