Latijn en Grieks: zuivere talen?

tomvdberg

Hallo allen, ik heb een interessante vraag over taal.

In een cursus literatuur wordt verteld dat men binnen het Classicisme de (franse) volkstaal heeft proberen te modelleren naar het voorbeeld van de klassieke talen. Dat deze daardoor de helderheid, soepelheid en nuancering van het Latijns en het Grieks zou kunnen evenaren.

Is het inderdaad zo dat je Grieks en Latijns als 'zuivere' talen kan beschouwen? Hoe moet ik dit dan begrijpen? Is het bijvoorbeeld eenvoudiger/logischer om bijvoorbeeld gevoelens of handelingen uit te drukken?

Ik kan me voorstellen dat door de lange geschiedenis van beide talen er veel bijgeschaafd is doorheen de tijd, ten gunste van efficiëntie, maar wel interessant dan dat zo een efficiënte talen niet meer gebruikt worden, en juist als dode talen gezien worden.

Past het Sanskriet dan ook binnen dit plaatje?

En heeft het Esperanto hier ook een verband mee (op vlak van efficiëntie)? Voor zover ik weet heeft men de grammatica simpel en efficiënt proberen te maken.

groeten

317070

Is het inderdaad zo dat je Grieks en Latijns als 'zuivere' talen kan beschouwen? Hoe moet ik dit dan begrijpen?

Misschien wordt bedoelt dat ze zuiver zijn, in de zin dat Latijn in die tijd de enige 'geformaliseerde' taal was? Bijgevolg was ze helder en soepel, en was het duidelijk welke variant correct was.

Omgekeerd werd in het classicisme de klassieke oudheid verheerlijkt. Bijgevolg is het doodnormaal dat de talen uit de oudheid ook als helder en soepel gezien werden.

Ik kan me voorstellen dat door de lange geschiedenis van beide talen er veel bijgeschaafd is doorheen de tijd, ten gunste van efficiëntie, maar wel interessant dan dat zo een efficiënte talen niet meer gebruikt worden, en juist als dode talen gezien worden.

Alle talen hebben in se even lang ontwikkeld, dus daar gaat het niet aan liggen. Talen hebben namelijk geen beginpunt. Ook lijkt me Latijn en zeker klassiek Grieks niet echt een bijzonder efficiënte taal naar hedendaagse maatstaven.

En heeft het Esperanto hier ook een verband mee (op vlak van efficiëntie)? Voor zover ik weet heeft men de grammatica simpel en efficiënt proberen te maken.

Ja, maar dat is dan ook een kunsttaal en heeft dus maar weinig met echte talen te zien qua ontwikkeling.

Benm

Wat maakt een taal zuiver? Consequente grammatica en transciptie? Of zuiver in de zin van vrij van leenwoorden uit andere talen?

Naar mijn idee hebben alle moderne talen hun eigen manco's, vergelijk bijvoorbeeld nederlands, engels, en duits.

- Duits heeft een complexe gramatica met naamvallen, en die zijn ook nog eens afhankelijk van het geslacht van een woord dat op geen enkele logica is gebaseerd.

- Nederlands heeft een minder complexe grammatica, maar ken het wel geslachts-probleem waarin er nog steeds geen logica is voor "de tafel" of "het raam".

- Engels kent het geslachtsprobleem niet, maar heeft een compleet onlogische transciptie - als je onbekend bent met de taal is het vrijwel onmogelijk te bepalen hoe iets uitgesproken moet worden als je het geschreven ziet.

Esperanto is een geconstrueerde taal die best goed in elkaar steekt, maar geen user base heeft. Wereldwijd zijn er wellicht een paar miljoen mensen die esperanto verstaan, en slechts duizenden waarvoor het hun eerste taal is. Zelfs nederlands is een taal die meer competente gebruikers kent.

Wellicht is Bahasa Indonesia een interessant voorbeeld van een deels synthetische taal die in de praktijk daadwerkelijk door een paar honderd miljoen mensen (in indonesie, maleisie, singapore etc) begrepen wordt, hoewel het voor de meeste van die mensen niet hun primaire taal is. De transciptie van indonesisch is nagenoeg perfect, en de gramatica is niet bijzonder complex, al zitten er zeker wat onhandigheden in. Ook zijn er wel uitzonderingen op de regels, wat het niet tot een 'theoretisch ideale taal' maakt.

Ik denk echter dat het altijd een strijd is tussen logica en praktisch gebruik. Onregelmatige werkwoorden zijn bijvoorbeeld een element van het nederlands dat het tot een onmogelijke taal maakt, nog afgezien van de geslachten van zelfstandignaamwoorden.

Misschien in het tijd om te komen met een universele variant van engels, waarbij je spreekt over meerdere mouses en houses, of desnoods hice en mice. Helaas blijf je met de onmogelijke transciptie zitten wat engels betreft, al zijn daar ook wel weer oplossingen voor... zoals de maltezen arabische woorden kunnen noteren in romaanse letters.

Rhiannon

Om te bepalen of Latijn een “zuivere” taal was, moeten we eerst bepalen wat een “zuivere taal” is? Is dat een taal zonder enige invloeden van buitenaf? Is het een taal die zich zover heeft ontwikkeld dat er geen sprake meer is van een duidelijk gesproken taal maar slechts een taal die op papier de mooiste en helderste vormen aanneemt? Of is het een taal die niet meer actief wordt gesproken door mensen en daardoor zich niet verder ontwikkelt, dus ook niet kan “vervuilen”?Vele geleerden hebben zich hierover gebogen, maar zijn niet tot een eensluidend oordeel gekomen.

Alle talen kennen invloeden van buitenaf en zijn onderhevig aan verandering, vaak tot groot verdriet van taalpuristen, die het liefst zouden zien dat taalvariatie (de beïnvloeding van buitenaf en van dialecten) niet bestond. Puristen streven naar het gebruik van vaste taalregels, een vaste uitspraak en een woordenschat op basis van die regels en uitspraak. Ze hekelen regionale verschillen, die een afwijkende uitspraak veroorzaken en het gebruik van barbarismen en leenwoorden.

Neem bijvoorbeeld de voortdurende instroom van nieuwe woorden in het Nederlands, een dankbaar onderwerp voor taalkundig onderzoek dat zich toespitst op taalverandering, hoewel het moeilijk is na te gaan wat de woordenschat is die Nederlands-sprekers werkelijk hebben. Tijdens haar hele geschiedenis heeft de Nederlandse taal niet alleen veel uit andere talen geleend, maar deze woorden ook vaak opnieuw gecombineerd waardoor soms nieuwe betekenissen ontstonden. Dit is inherent aan de taal van een handelsnatie als Nederland en heeft gedurende vele eeuwen plaatsgevonden. Neem bijvoorbeeld een leenwoord als ‘piekeren’, via het Maleise ‘pikir’ (nadenken) en het Arabische ‘fakkara’ (denken) in onze taal terechtgekomen.

Maakt dit daarom de Nederlandse taal een “onzuivere” taal? Of maakt dit het juist tot een levende taal, in tegenstelling tot Latijn, dat in het geheel niet meer gesproken wordt? Grieks is een ander geval, dat wordt immers nog steeds gesproken, hoewel classicisten vinden dat het huidige Grieks maar een slap aftreksel is van oud-Grieks. Maar ook dat is een taal die zich in de loop der eeuwen heeft ontwikkeld.

Voor wat betreft Sanskriet, dat is altijd een taal geweest die alleen werd gebezigd door geleerden en streng gereguleerd is door de spraakkunst van Pāṇini (een Sanskriet-geleerde en volgens velen een van de grootste taalkundigen aller tijden. Hij schreef de Aṣṭādhyāyī, een uitvoerige beschrijving van de grammatica van het Sanskriet.) In het Sanskriet werden grote klassieke literaire werken opgetekend en de taal wordt nog toegepast door een aantal Brahmanenfamilies en bepaalde hindoeïstische sekten. Het kan dus niet echt worden beschouwd als een volkstaal, maar meer als een cultuurtaal die tot een zekere sociale elite hoorde. Het was een 'lingua franca' en als zodanig kan het wel vergeleken worden met het Latijn.

Kan op basis hiervan Latijn en Sanskriet worden beschouwd als ‘zuivere talen’? Ik durf er geen oordeel over te vellen.

Neemt niet weg dat men de taal die men bezigt, of dat nu om de moedertaal gaat of om een tweede of derde aangeleerde taal, zo goed mogelijk dient te behandelen. Zoals Jan Greshoff al zei (en voor Nederlands kan men natuurlijk alle talen ter wereld invullen): “Men vergete niet, dat zonder de Nederlandsche taal Nederland onbestaanbaar is. Wie dus met hart en ziel het voortbestaan van zijn land wenscht, moet beginnen met het allernoodigste: zijn taal zuiver, rechtschapen en trotsch te bestendigen.”

317070

Benm schreef: ↑za 29 dec 2012, 02:08Naar mijn idee hebben alle moderne talen hun eigen manco's, vergelijk bijvoorbeeld nederlands, engels, en duits.

- Duits heeft een complexe gramatica met naamvallen, en die zijn ook nog eens afhankelijk van het geslacht van een woord dat op geen enkele logica is gebaseerd.

- Nederlands heeft een minder complexe grammatica, maar ken het wel geslachts-probleem waarin er nog steeds geen logica is voor "de tafel" of "het raam".

- Engels kent het geslachtsprobleem niet, maar heeft een compleet onlogische transciptie - als je onbekend bent met de taal is het vrijwel onmogelijk te bepalen hoe iets uitgesproken moet worden als je het geschreven ziet.

Maar zijn dat wel manco's? Dergelijke kenmerken maken een taal moeilijker om te leren, maar omgekeerd zorgen ze er voor dat we gemakkelijker onduidelijk kunnen spreken zonder onverstaanbaar te zijn.

Rhiannon schreef: ↑za 29 dec 2012, 12:34Neemt niet weg dat men de taal die men bezigt, of dat nu om de moedertaal gaat of om een tweede of derde aangeleerde taal, zo goed mogelijk dient te behandelen. Zoals Jan Greshoff al zei (en voor Nederlands kan men natuurlijk alle talen ter wereld invullen): “Men vergete niet, dat zonder de Nederlandsche taal Nederland onbestaanbaar is. Wie dus met hart en ziel het voortbestaan van zijn land wenscht, moet beginnen met het allernoodigste: zijn taal zuiver, rechtschapen en trotsch te bestendigen.”

Jan Greshoff heeft dat dan inderdaad goed gezien, en het kadert de opkomst van het formaliseren van taal mooi met de opkomst van het nationalisme. En hij heeft gelijk, één van de belangrijke punten om het nationalisme binnen een regio te versterken, is door een enkele taal binnen die regio op te leggen. Liefst een taal die enkel binnen die regio begrepen wordt.

Het wijst dus ook mooi de weg naar een cosmopolitischere samenleving, vereis niet meer van mensen dat ze zorg voor hun taal moeten dragen, en ook mensen die het niet kunnen (omdat ze niet tot onze nationale groep horen en dus niet met onze taal opgegroeid zijn) zullen beter aanvaard worden binnen onze maatschappij.

Om maar te zeggen dat er ook goede redenen zijn om geen belang te hechten aan de 'zuiverheid' van een taal.

Rhiannon

Benm schreef: ↑za 29 dec 2012, 02:08
- Engels kent het geslachtsprobleem niet, maar heeft een compleet onlogische transciptie - als je onbekend bent met de taal is het vrijwel onmogelijk te bepalen hoe iets uitgesproken moet worden als je het geschreven ziet.

Inderdaad kent het moderne Engels geen systeem meer van verschillende geslachten en naamvallen, maar dit is pas het geval sinds de 13e eeuw gedurende de periode van het Midden Engels. In het Oud Engels was elk zelfstandig naamwoord mannelijk, vrouwelijk of onzijdig en men kende vier naamvallen.

Toen het Midden Engels in zwang was gekomen (tijdens en na The Great Vowel Shift, een dramatische wijziging in uitspraak van de klinkers in het Engels tussen 1350 en 1700), werd langzamerhand ook het systeem van geslachten en naamvallen losgelaten. Dit begon in het noorden van Engeland. De Engelse spelling werd in de 15e en 16e eeuwen gestandaardiseerd en omdat de Great Vowel Shift nog steeds aan de gang was, is het resultaat de eigenaardigheden van de spelling in het Engels.

De enige overblijfselen van het geslachtssysteem in het Oud Engels kan men nog vinden in het systeem van voornaamwoord en antecedent die met elkaar in overeenstemming moeten zijn en in het gebruik van de verschillende seksegerelateerde zelfstandige naamwoorden die men heeft voor personen of dieren: widow/widower, actor/actress, cow/bull, enz.

Benm

Het engels zal zeker nog wel wat elementen van vroeger bevatten die niet het meest praktisch zijn.

Zaken als geslachten voor zelfstandig naamvoorden vind ik zeker manco's aan een taal - en het blijken ook dingen te zijn die het moeilijkst te leren zijn. Kijk bijvoorbeeld naar immigranten die zeer behoorlijk nederlands spreken, maar wel de/het fouten maken bij de zeldzamere zelfstandige naamwoorden.

De voordelen in verstaanbaarheid zie ik niet zo direct. Op zich is 'liepen' wel beter te onderscheiden dan 'loopten', maar waarom doen we dat dat niet consquent, bijvoorbeeld 'hiepen' in plaats van 'hoopten'? Beide zijn behoorlijk veelgebruikte werkwoorden, een redenatie dat je het alleen met de meestgebruikte woorden doet ivm verstaanbaarheid gaat denk ik niet op.

Maar goed, (afgezien van iets esperanto) zijn talen dingen die groeien, inclusief hun nukken. Het gangbare nederlands heeft zich ontdaan van lastige naamvallen, al zie je ze toch nog wel eens even terug - 'de heer des huizes' of iets dergelijks.

Zoals Jan Greshoff al zei (en voor Nederlands kan men natuurlijk alle talen ter wereld invullen): “Men vergete niet, dat zonder de Nederlandsche taal Nederland onbestaanbaar is. Wie dus met hart en ziel het voortbestaan van zijn land wenscht, moet beginnen met het allernoodigste: zijn taal zuiver, rechtschapen en trotsch te bestendigen.”

Dit vind ik eigenlijk achterhaald. Traditioneel is er wel een relatie tussen 1 taal spreken en 1 land zijn, maar er zijn inmiddels zoveel uitzonderingen die langdurig blijven bestaan dat ik niet geloof dat 1 taal spreken nationale identiteit definieert.

Sinds kolioniale tijden zijn er genoeg talen 'opgedrongen' aan landen die vervolgens in gebruik zijn gebleven tot op de dag van vandaag. Denk aan spaans en portugees in midden en zuid amerika, frans in vele afrikaanse landen, en vooral engels in landen verspreid over de gehele wereld.

Daarnaast zijn er landen waar vele talen gebruikt worden, en meerdere talen officieel erken zijn als talen van die staten. Neem bijvoorbeeld de filipijnen, waar engels en filipino de enige 2 officiele talen zijn, maar het per cluster eilanden nogal verschilt welke andere taal men in het dagelijkse leven gebruikt.

Of juist een klein land als singapore, waar tamelijk willekeurig door elkaar, maarliefst 4 officiele talen zijn (engels, maleis, chineesn (standarized mandarin), en wellicht onverwacht, tamil).

Drieske

Opmerking moderator

Vraag i.v.m. Latijnse vertaling verplaatst naar het vertaaltopic.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Latijn en Grieks: zuivere talen?

Latijn en Grieks: zuivere talen?

Re: Latijn en Grieks: zuivere talen?

Re: Latijn en Grieks: zuivere talen?

Re: Latijn en Grieks: zuivere talen?

Re: Latijn en Grieks: zuivere talen?

Re: Latijn en Grieks: zuivere talen?

Re: Latijn en Grieks: zuivere talen?

Re: Latijn en Grieks: zuivere talen?