Wat is de beste staatsvorm?

Moderator: Rhiannon

Reageer
Gebruikersavatar
Berichten: 2.455

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Benm schreef: zo 08 sep 2013, 15:11
Eerlijkgezegd denk ik dat europa niet helemaal los te zien is van discussie rond staatsvorm: In feite zou het ervan kunnen komen dat de EU uiteindelijk vergelijkbaar wordt met de VS, waarin zowel federale als nationale (cq provinciale) wetgeving van toepassing is.


De VS zijn ook een leuk voorbeeld gezien je daar met slechts twee partijen zit, die intern een sterke variatie kennen. Er is minder particratie gezien dat, hoewel er voor elke verkiezing maar één partijkandidaat per post is, die wel door de basis verkozen wordt.
This is weird as hell. I approve.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Wat is de beste staatsvorm?

De VS zijn ook een leuk voorbeeld gezien je daar met slechts twee partijen zit, die intern een sterke variatie kennen. Er is minder particratie
¿Qué?

Weinig particratie in de VS? 2 van de 100 senatoren komen niet uit de partijen, en 0 volksvertegenwoordigers van de 435.

Wat wel waar is, is dat de partijtucht kleiner is dan in de lage landen, wat hen anders maakt dan 1-partijsystemen als China.

Wat blijft, is de ontransparante werkingen binnen de partijen, waardoor een groot deel van de besluitvorming verborgen blijft van het volk. Ook is de interne democratische werking binnen de partijen niet van bijzonder hoog niveau.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Re: Wat is de beste staatsvorm?

317070 schreef: ma 09 sep 2013, 00:42
Wat blijft, is de ontransparante werkingen binnen de partijen, waardoor een groot deel van de besluitvorming verborgen blijft van het volk. Ook is de interne democratische werking binnen de partijen niet van bijzonder hoog niveau.


Dat zijn zaken waar aan gewerkt kan worden zonder direct het hele systeem op zijn kop te gooien. Ik heb de indruk dat interne verkiezingen binnen de partijen in Nederland in opkomst zijn, maar heb het niet nagetrokken.

Gebruikersavatar
Berichten: 2.455

Re: Wat is de beste staatsvorm?

317070 schreef: ma 09 sep 2013, 00:42
¿Qué?

Weinig particratie in de VS? 2 van de 100 senatoren komen niet uit de partijen, en 0 volksvertegenwoordigers van de 435.
maar die worden niet louter door intern gekonkelfoes aangeduid, dat was mijn punt. Je zat enkele pagina's terug te klagen over het feit dat de lijstvolgorde in België allesbepalend en dat "de kiezer" daar niets over te zeggen heeft. Vooral ook omdat je zegt dat
Ook is de interne democratische werking binnen de partijen niet van bijzonder hoog niveau.
In de VS houden de partijen voorverkiezingen voor hun kandidaten: de "lijst" (1 persoon) wordt door de kiezer samengesteld. Uiteraard is er een verschil tussen principe en praktijk, maar alleen het feit dat partijfracties in België altijd en bloc stemmen en de VS typisch gezien niet (omdat elke verkozen eerder aan zijn achterban, of minder ideaal, geldschieter, denkt- maar dat zijn implementatieproblemen van het systeem) geeft aan dat de greep van de partij op haar verkozenen een pak kleiner kan zijn.
This is weird as hell. I approve.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Wat is de beste staatsvorm?

maar alleen het feit dat partijfracties in België altijd en bloc stemmen en de VS typisch gezien niet
Klopt, maar dat zei ik ook al, dat is wat ze noemen "partijtucht". België (en Nederland ook, geloof ik) heeft een erg strenge partijtucht.

En zo democratisch werken die partijen in de VS intern niet, hoor. Er zijn wel voorverkiezingen of primaries, maar die zijn niet altijd de doorslaggevende factor. Kijk maar even naar de resultaten in Iowa uit 2012: http://en.wikipedia.org/wiki/Results_of_the_Republican_Party_presidential_primaries,_2012#Iowa
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Gebruikersavatar
Berichten: 2.455

Re: Wat is de beste staatsvorm?

317070 schreef: ma 09 sep 2013, 13:19
En zo democratisch werken die partijen in de VS intern niet, hoor. Er zijn wel voorverkiezingen of primaries, maar die zijn niet altijd de doorslaggevende factor. Kijk maar even naar de resultaten in Iowa uit 2012: http://en.wikipedia....ries,_2012#Iowa


Maar Iowa is sowieso nogal een speciaal geval, met die Caucussen. En zoals ik al aangaf is dat een kwestie van implementatie.
This is weird as hell. I approve.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Wat is de beste staatsvorm?

En zoals ik al aangaf is dat een kwestie van implementatie.
Dat lijkt me niet. Die problemen zijn fundamenteel.

De reden waarom al die problemen er zijn, is omdat de machthebbers de situatie zo konden maken en er toch mee weg komen. Waarom stroomt er in België veel geld naar de partijen? Omdat de partijen die geldstroom bepalen en de bevolking er niets aan kan doen. Zeggen dat dat een implementatie-probleem is, is het fundamentele probleem erachter niet zien, naar mijn mening.

Hiermee wil ik niet zeggen dat er geen implementatieproblemen zijn, of dat alle problemen een fundamentele achtergrond hebben. Ik wil maar zeggen dat de situatie als in Iowa (of Colorado of Minnesota of Missouri of Maine of ...) zo is, omdat de mensen die het zouden kunnen veranderen daar geen belang bij hebben.

En als je het over de beste staatsvorm hebt, dan moet je dat ook in gedachten houden. Een staatsvorm die niet robuust is, glijdt af naar slechte implementaties. En dát probleem is fundamenteel.

Nu, of het probleem in de democratie van de VS nu ligt aan iets fundamenteels of een implementatieprobleem, doet weinig afbreuk aan het feit dat de (voor)verkiezingen in de Verenigde Staten niet bijzonder democratisch zijn.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 2

Re: Wat is de beste staatsvorm?

"Senatu deliberante, perit Saguntum"

 

Democratie is goede staatsvorm, maar een groot nadeel is dat in tijden van crisis lang wordt vergaderd, zonder uitkomst.

Persoonlijk ben ik voor een democratie - wat voor een ben ik zelf nog niet uit - maar wel een die kan worden verandert in een oligarchie of zelfs een monarchie.
 

Je moet maar eens het boek lezen van Thucydides over de Peloponnesische oorlogen, voor een duidelijk voorbeeld waarom een democratie gewoon niet werkt bij oorlog of crisis.
Ook de EU op dit moment is daar een voorbeeld van.

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Wat is de beste staatsvorm?

--- schreef: Ook de EU op dit moment is daar een voorbeeld van.
Welke crisis in de EU is van die aard dat ze onze dringende en volledige aandacht vereist?
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Berichten: 2

Re: Wat is de beste staatsvorm?

317070 schreef: Welke crisis in de EU is van die aard dat ze onze dringende en volledige aandacht vereist?
 
De vluchtelingencrisis. 100.000 man op een Europese bevolking van 1 miljard is niet veel, en een crisis kun je het niet noemen.
Ik vind dat het dan ook erg wordt overdreven in het nieuws.
Zelf vind ik het wel een voorbeeld van eindeloos debatteren zonder uitkomst.
 
De keuze die je moet maken is tussen een democratische staat, als Athene, en als ander uiterste een monarchie/oligarchie.
Beiden hebben hun voor en nadelen, een tussenweg zou goed zijn.

Gebruikersavatar
Berichten: 128

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Dat zijn de enige opties? Oud-Griekse democratie en een monarchie/oligarchie? 
 
Als we toch naar het oude Griekenland kijken als lichtend voorbeeld laten we dan gelijk Plato's ideale staat oprichten: een dictatuur geregeerd door filosofen-koningen. Heb je gelijk die tussenvorm waar je naar zocht  :mrgreen:
 
PERSOONLIJK vind ik niet dat iedereen stemrecht zou moeten hebben. Het klinkt snobbig, maar er zijn nu eenmaal veel mensen die zeer sterk worden beheerst door emoties en daar hun stemgedrag van laten afhangen. Dat is de reden waarom je populistische politiek krijgt die het volk wat one-liners toeschreeuwt tijdens verkiezingen en er flink mee scoort. Het aanstellen van een junior chirurg gebeurt ook niet louter op basis van charisma en populariteit bij patiënten. Waarom dan wel voor landbestuurders? Idealiter had ik gezien dat passief stemrecht (het recht om gekozen te worden) een speciaal ontworpen opleiding vereiste met focus op statistiek en logisch redeneren. Dat mag best een minor of korte na-scholing zijn, als politici het verschil kennen tussen de norm en het gemiddelde ben ik al tevreden. En actief stemrecht zou een bovengemiddelde opleiding en/of intelligentie moeten vereisen. Oftewel: stemprivilege ipv stemrecht. 
 
En ja de scheidslijn tussen stemgerechtigden en stemlozen wordt het trekken van een lijntje in een continuum én gaat op veel weerstand stuiten. Maar was een dergelijk systeem historisch zo gegroeid en sociaal geaccepteerd dan was het beter voor het land geweest.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Daarbij zijn drie vragen te stellen:
 
1. Zijn hoger opgeleiden waar het politieke kwesties betreft inderdaad significant beter in het zakelijk en logisch redeneren? Uit welk onderzoek blijkt dat?
 
2. Gaat het in de politiek niet ook (of zelfs vooral) om morele keuzes die niet verder onderbouwd kunnen worden?
 
3. Wie komt er nog op voor de belangen van de ongeschoolden als zij van de democratische besluitvorming zijn buitengesloten? Zij zouden het dan buitenparlementair kunnen proberen maar aangezien hun mening als ondeugdelijk wordt beschouwd zal dat dan vermoedelijk met harde hand de kop worden ingedrukt.

Gebruikersavatar
Berichten: 128

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Er zijn idd vele kanttekeningen bij mijn 'ideale' staatsvorm. Maar bij deze een poging om het te rechtvaardigen:
 
 
1) Puur demografisch zou ik zeggen dat er onder hoger-dan-gemiddelde-opgeleiden (niet dezelfde als hoger opgeleiden maar laat ik maar ook dat concept gebruiken) in ieder geval politicologen, bestuurskundigen en dergelijken zitten. Dat alleen verhoogd al de basis voor stemgedrag onder de hoger opgeleide doelgroep. Mocht iemand geen opleiding met politieke aspecten hebben genoten dan valt dit specifieke voordeel weg, maar in geval van beta opleidingen is de kans groot dat je statistisch inzicht hebt verkregen. Ook correleert een hogere opleiding positief met intelligentie. En natuurlijk kan intelligentie op vele wijzen tot expressie komen en iemand kan best een mentale one-trick-pony zijn. Slim op 1 vlak maar op politiek vlak het denken nalaten. Neem Ben Carlson, een neurochirurg die denkt dat de piramiden gebouwd werden om graan in op te slaan en die belasting voor rijke mensen vergelijkt met Gestapo acties. Maar een goede opleiding verhoogt de kans dat er rationeel (ipv emotioneel) wordt nagedacht, dat is alles. Het is een verbetering, geen perfecte oplossing. 
 
2) Inderdaad. Maar is dat wenselijk? Willen we de keuze voor het aanleggen van kernreactors baseren op de vraag of kernsplitsing 'onnatuurlijk' is of willen we de vraag baseren op economie en veiligheid? Wat is uiteindelijk beter voor de burgers?
 
3) Er is inderdaad de aanname gemaakt dat hoger opgeleiden de moraliteit bezitten om de rest niet te willen naaien. Maar het huidige systeem maakt de aanname dat iedereen automatisch weet wat goed voor hun is. Kunnen lager opgeleiden zichzelf beter vertegenwoordigen dan hoger opgeleiden in hun plaats dat hadden gekund? Neem mensen die hartstochtelijk een pleidooi tegen asielzoekers houden omdat ze op facebook lazen dat asielzoekers 4000 netto in hun handen gepropt krijgen. Zijn deze mensen in staat om beslissingen te nemen die in hun eigen bestwil zijn? 
 
Mensen lijken in principe wel voor elkaar te willen zorgen. Wat ik in twijfel trek is de basis waarop sommige mensen beslissingen nemen, niet hun innerlijke moraliteit. Uiteindelijk wil iedereen het spel winnen en ik denk dat er betere strategieën zijn dan mensen die de spelregels niet kennen te laten stemmen over de volgende zet. 
 
Hopelijk ontwikkeld de mensheid zich verder en zal de mens 2.0 zich op gelijke tred met de technologische ontwikkelingen kunnen voortbewegen. Ik denk dat het democratische proces dan heel wat succesvoller, en efficiënter, zal verlopen.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Hier een relevant onderzoek:
 
http://www.salon.com/2013/09/17/the_most_depressing_discovery_about_the_brain_ever_partner/
 
Heeft dit onderzoek effect op je politieke overtuiging? ;)

Gebruikersavatar
Berichten: 5.609

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Mijn grootste kritiek op je systeem is dat je binnen het huidige denkkader van de staat die overal op ingrijpt, en bestuurt moet worden als een bedrijf/machine. Dat op zich hoeft geen gegeven te zijn, en is een situatie die we pas kennen sinds 1800 en die volop gegroeid is na 1950.
 
Het idee dat de staat overal op kan en moét ingrijpen, van kerncentrales tot de ingrediënten van ons brood, is een politieke keuze. Dat binnen zo een staat intellectuelen moeten besturen om de (nodeloze?) complexheid nog enigszinds te kunnen vatten, lijkt me geen slechte kijk.
 
Maar er is volgens mij helemaal geen goede reden waarom de staat zo centraal, hiërarchisch en alomvattend moet georganiseerd worden, lijkt mij.
 
Allez, wat ik wil zeggen, de vraag over wat een ideale staat is, moet je veel ruimer opvatten dan enkel wie je op de topplaatsen van ons huidige systeem zou zetten. Dat systeem is er tenslotte nog maar een goede 50-200 jaar.
What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet

And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign

-Alanis Morisette-

Reageer