Wat is de beste staatsvorm?

Bartjes

Het grote probleem wanneer je van de politieke partijen af wil lijkt mij dat dit wel héél veel van de kiezers vraagt. Bij het huidige systeem op basis van partijen zijn de kiezers al vaak te beroerd om zich in de opvattingen en staat van dienst van de beschikbare politieke partijen te verdiepen. Of wat meer voorkomt: men begint er een paar weken van tevoren pas over na te denken wat men nu weer eens zal gaan stemmen. Omdat in verkiezingstijd mooipraterij, leugens en valse beloften de boventoon voeren, is dat natuurlijk veel te laat. Men moet juist kijken waar partijen in de politieke praktijk voor staan, dat wil zeggen wanneer er geen verkiezingen zijn. Als er echter uit honderden personen en groeperingen gekozen kan worden, zal dat zelfs voor de politiek meest geïnteresseerde kiezer te veel van het goede worden.

Typhoner

317070 schreef: ↑di 03 sep 2013, 02:31
Dat is niet waar, de opkomst was gigantisch. 1 op 6 inwoners is uit zijn zetel gekomen.

ik heb daar moeite mee - we zitten dus niet met een particratie, maar een "fittocratie". Luiwammesen worden uitgesloten van de besluitvorming

Ik heb het idee in mijn hoofd dat een volksraadpleging ook het gehele volk moet kunnen bereiken.

De punten die je aanhaalt zijn valide, maar gaan specifiek over België. Er bestaan ook landen met particratische systemen (bij gebrek aan een beter woord) die beter functioneren. Ik twijfel er niet aan dat het altijd beter kan, maar mijn eerste punt van kritiek was toch vooral dat ik er niet in kan meegaan dat een partijgebaseerd politiek systeem met indirecte vertegenwoordiging inherent ondemocratisch zou zijn. Het gaat hier slechts om een implementatie van "inspraak door het volk".

317070

zal dat zelfs voor de politiek meest geïnteresseerde kiezer te veel van het goede worden.

Ik persoonlijk stel dan ook een systeem van vloeibare democratie voor.

Maar los daarvan vind ik het een raar dilemma, bij de Chinees heb je toch ook meer keuze dan goed voor je is? Toch slaag je er in een "goede" keuze te maken. Met een erg-veel-partijen-systeem heb je net hetzelfde effect, je kiest dan niet meer voor de "beste" partij, die je preferenties van ver af aan benadert (Thaïs terwijl je Peking eend wilde, maar er is geen Chinees in de stad), je kiest een "goede" partij die dicht bij je preferenties ligt. (Babi Pangang terwijl je Peking eend wilde. Ze hadden er wel eend, maar je kon ze niet vinden)

317070

ik heb daar moeite mee - we zitten dus niet met een particratie, maar een "fittocratie". Luiwammesen worden uitgesloten van de besluitvorming Ik heb het idee in mijn hoofd dat een volksraadpleging ook het gehele volk moet kunnen bereiken.

Eén referendum maakt de lente niet. De referenda in Vlaanderen zijn de afgelopen 10 jaar op 1 hand te tellen (letterlijk).

Bovendien is de vraag geschreven en vervolgens genegeerd door mensen die de partijen daar geplaatst hebben. (slechts 8 van de 25 zetels in die coalitie kwamen "buiten volgorde". De andere vertegenwoordigers zijn letterlijk enkel verkozen omdat ze op de juiste lijst stonden. Had er een spreekwoordelijke huurmoordenaar gestaan, hij was verkozen geweest.). Particratie dus.

Ik twijfel er niet aan dat het altijd beter kan, maar mijn eerste punt van kritiek was toch vooral dat ik er niet in kan meegaan dat een partijgebaseerd politiek systeem met indirecte vertegenwoordiging inherent ondemocratisch zou zijn.

Neen, dat klopt, ikzelf ben ook fan van een systeem met indirecte vertegenwoordiging. Een directe democratie kan nooit werken, om de eenvoudige reden dat mensen daar geen tijd voor hebben. Zie ook het referendum, dan komt 1 op 6 mensen uit zijn zetel, en dan nog zijn er mensen die vinden dat dat te weinig legitimiteit is en ze zoiets dus kunnen negeren, los van het feit dat ze zelf nooit persoonlijk zoveel steun gekregen hebben.

En 1 op 6 is gigantisch veel. Daar was het probleem nog tastbaar en de gevolgen eenvoudig en beperkt, op een lokale schaal. In het groot kan een directe democratie dan ook nooit werken, je zou met een legitimiteitsprobleem zitten vanwege het feit dat mensen te weinig tijd daarvoor willen/kunnen maken.

Maar laten we stellen dat er tussen directe democratie en de particratie die we nu hebben er nog een gigantische spectrum aan goede oplossingen ligt. (Zeker in België, ik ben er mij van bewust dat de situatie beter is in Nederland, zij het nog altijd niet zo goed)

Benm

Eerlijkgezegd zie ik de technische mogelijkheden van directe democratie wel dichterbij komen: De overheid verlangt ook van iedere burger dan hij bijvoorbeeld belastingaangifte doet via internet, al mag je dat wel door een belastingconsulent oid laten doen.

Daarmee vergeleken lijkt het best haalbaar periodiek een volksraadpleging online te houden, authenticatie middels digiD of welk systeem de overheid ook veilig genoeg acht voor het doen van belastingaangiftes, aanvragen van uitkeringen en dergelijke.

De vraag is of het uiteindelijk wenselijk is: Iedereen wil minder belasting en meer gratis geld van de overheid, maar dat moet wel ergens vandaan komen. Ik vrees dat directe democratie op dergelijke punten zou zorgen voor een gigantische toename in staatsschuld - de desastreuze gevolgen daarvan op lange termijn zullen denk ik niet opwegen tegen voordelen op korte termijn voor de kiezer.

Bartjes

317070 schreef: ↑wo 04 sep 2013, 00:44
Maar los daarvan vind ik het een raar dilemma, bij de Chinees heb je toch ook meer keuze dan goed voor je is? Toch slaag je er in een "goede" keuze te maken. Met een erg-veel-partijen-systeem heb je net hetzelfde effect, je kiest dan niet meer voor de "beste" partij, die je preferenties van ver af aan benadert (Thaïs terwijl je Peking eend wilde, maar er is geen Chinees in de stad), je kiest een "goede" partij die dicht bij je preferenties ligt. (Babi Pangang terwijl je Peking eend wilde. Ze hadden er wel eend, maar je kon ze niet vinden)

Bij de Chinees staat er zoveel op het menu dat ik het wel uit mijn hoofd laat alles uit te proberen, of om zelfs maar na te vragen wat wat is. Ik houd het dan bij de paar gerechten waarvan ik weet dat ze redelijk smaken. Waarschijnlijk zijn er gerechten die mij veel beter zouden bevallen dan dat wat ik altijd neem, maar ik heb niet de moed en belangstelling om dat uit te zoeken. Ik zie de Chinees dan ook niet als een tegenvoorbeeld - ik zie daar juist een zelfde effect als waar ik bij het "erg-veel-partijen-systeem" voor waarschuw.

317070 schreef: ↑wo 04 sep 2013, 01:02
Neen, dat klopt, ikzelf ben ook fan van een systeem met indirecte vertegenwoordiging. Een directe democratie kan nooit werken, om de eenvoudige reden dat mensen daar geen tijd voor hebben. Zie ook het referendum, dan komt 1 op 6 mensen uit zijn zetel, en dan nog zijn er mensen die vinden dat dat te weinig legitimiteit is en ze zoiets dus kunnen negeren, los van het feit dat ze zelf nooit persoonlijk zoveel steun gekregen hebben.

Dat (het zich niet grondig in de politiek willen of kunnen verdiepen van de modale kiezer) is inderdaad de essentiële moeilijkheid, niet de technische bezwaren. De ontwikkelingen met internet, mobiele telefoons, e.d. gaan razendsnel, dus aan de techniek zal het niet liggen.

Maar laten we stellen dat er tussen directe democratie en de particratie die we nu hebben er nog een gigantische spectrum aan goede oplossingen ligt. (Zeker in België, ik ben er mij van bewust dat de situatie beter is in Nederland, zij het nog altijd niet zo goed)

Ik zie niet zo veel realistische tussenvormen. Des te meer je de burger laat deelnemen aan het landsbestuur, des te meer tijd en aandacht voor politieke zaken je van de burger vraagt. Die geestelijke belasting wordt al heel snel te veel, liever staat de burger wat makkelijk aan de zijlijn te klagen zonder zelf dingen uit te zoeken, alternatieven uit te werken en/of actie te ondernemen.

Benm

Toch zie ik wel in vormen waarbij mensen vaker een moment hebben om te kunnen kiezen dan eens per 4 jaar. Als je kiest voor democratie als staatsvorm dan denk ik dat je dat ook tot het maximaal praktisch haalbare moet doorvoeren.

Je ziet nu een situatie waarin de regering een krappe meerderheid in de tweede kamer heeft, maar een 'public support' in de orde van 1/4e van de bevolking. Uiteraard komt dat goeddeels voort uit het vormen van een onzalige coalitie van de 2 grootste tegenstanders in de verkiezingsrace, maar het is ook wel een teken aan de wand.

Wellicht zou het interessant zijn de mogelijkheid te hebben tot referendum voor herverkiezingen. Dat zou dan bijvoorbeeld met 2/3e of 3/4e gewonnen moeten worden om voortdurende verkiezingen te voorkomen, maar voorziet wel in een soort noodrem als de volksvertegenwoordigers hun verkiezingsbeloften massaal breken.

317070

Bartjes schreef: ↑wo 04 sep 2013, 15:24
Bij de Chinees staat er zoveel op het menu dat ik het wel uit mijn hoofd laat alles uit te proberen, of om zelfs maar na te vragen wat wat is. Ik houd het dan bij de paar gerechten waarvan ik weet dat ze redelijk smaken. Waarschijnlijk zijn er gerechten die mij veel beter zouden bevallen dan dat wat ik altijd neem, maar ik heb niet de moed en belangstelling om dat uit te zoeken. Ik zie de Chinees dan ook niet als een tegenvoorbeeld - ik zie daar juist een zelfde effect als waar ik bij het "erg-veel-partijen-systeem" voor waarschuw.

Ja, maar ik denk dat je mijn punt niet snapte. Bij de Chinees kies je inderdaad slechts iets "redelijk". Het ding is, is dat "redelijke" dan beter of slechter dan hetgeen je nu kunt kiezen uit ons erg beperkte menu aan partijen met nagenoeg identieke programma's? Ik durf te zeggen dat het beter gaat zijn, ook al vind je dan niet de "beste" partij in die lange lijst.

Bartjes schreef: ↑wo 04 sep 2013, 15:24Ik zie niet zo veel realistische tussenvormen. Des te meer je de burger laat deelnemen aan het landsbestuur, des te meer tijd en aandacht voor politieke zaken je van de burger vraagt. Die geestelijke belasting wordt al heel snel te veel, liever staat de burger wat makkelijk aan de zijlijn te klagen zonder zelf dingen uit te zoeken, alternatieven uit te werken en/of actie te ondernemen.

Wel, er zijn nog een aantal factoren die ontbreken in onze particratie, die in een betere democratie wel aan bod zouden kunnen komen en die geen extra tijd vragen van de gemiddelde burger. Je kunt veel doen en de burger die niet in het onderwerp geïnteresseerd is geen extra werk bezorgen, terwijl de burger die daar net wel in geïnteresseerd is alle vrijheid krijgt, zonder aan de democratie te raken (zoals in bijvoorbeeld bindende referenda).

Je kunt burgers initiatiefrecht geven. Dat wil zeggen dat ze zelf een procedure van wetsvoorstel kunnen indienen. Dit kan meer of minder voorwaardelijk zijn.
Je kunt burgers vaker laten stemmen, met meer stemmen. Je kunt hen hun stem laten opsplitsen naargelang onderwerp.
Je kunt mensen het revocatierecht geven, dat wil zeggen dat ze (mits voorwaarden) verkozen politici kunnen afzetten.
Je kunt mensen een procedure geven waarmee ze herverkiezingen kunnen eisen.
Je kunt mensen in grotere mate transparantie geven in de besluitvorming. In onze particratie houdt dit ook transparantie van de partijen in.
Je kunt de selectie van mensen die vertegenwoordiger kunnen worden uitbreiden. Je kunt een systeem voor onafhankelijken (zonder partij) invoeren.
Je kunt het volmacht-geven-systeem uitbreiden.
Je kunt de drempels om een partij op te richten verlagen
Je kunt de drempels om sociale actie te ondernemen (niet-politiek) verlagen

Ik kan nog wel even doorgaan. Maar misschien heb ik al te veel over de werking van democratie gelezen.

Quod latet ignotum est; ignoti nulla cupido.

De vraag is of het uiteindelijk wenselijk is: Iedereen wil minder belasting en meer gratis geld van de overheid, maar dat moet wel ergens vandaan komen. Ik vrees dat directe democratie op dergelijke punten zou zorgen voor een gigantische toename in staatsschuld - de desastreuze gevolgen daarvan op lange termijn zullen denk ik niet opwegen tegen voordelen op korte termijn voor de kiezer.

Dat klopt. Ons neo-liberaal individualisme is slecht voor een democratie. Maar ze is dat voor iedere vorm van besluitvorming. Geen enkele vorm van besluitvorming bij een grote groep mensen werkt, als iedereen last heeft van individualisme. De resultaten individualisme in onze besluitvorming komen dan ook meer en meer naar boven. Qu'ils mangent de la brioche.

Benm

In de praktijk heb je die situatie inderdaad wel, clientelisme.

Eerlijkgezegd denk ik dat dat een onvermijdbaar onderdeel van partij-democratie is, waarbij een partij toch vooral hun achterban wil bedienen ook al gaat dat ten koste van het landsbelang. Partijen die zich richten op een specifieke socio-economische doelgroep hebben daar uiteraard belang bij, ik denk dat aan iets als een ouderenpartij waarvoor de lange termijn helemaal niet interessant is omdat hun achterban over 30 jaar domweg overleden is.

Bartjes

@ 317070 & Benm

Ik zou niet durven beweren dat ons politieke systeem (in Nederland) al het hoogst haalbare is. Bij het lijstje van 317070 zouden nuttige tips kunnen zitten. Dat valt zo vanuit de luie stoel niet vast te stellen.

Wel blijf ik om meerdere redenen van mening dat een "erg-veel-partijen-systeem" praktisch onwerkbaar is. Ten eerste vraagt het te veel van de kiezers, ten tweede leidt het tot een dusdanige versnippering van het politieke landschap dat regeren zeer moeilijk wordt. Wanneer bovendien veel zaken door referenda vastgesteld worden is geen samenhangend beleid meer mogelijk.

Een tijd geleden hebben we het gehad over het strategisch stemmen, de regering die er nu zit is daar het gevolg van. De strategische stemmers hebben precies het resultaat gekregen dat ze probeerden te voorkomen door niet op de partij te stemmen die het dichts bij hun eigen opvattingen kwam. De PvdA en de VVD hebben het spelletje mee gespeeld, en toen de stemmen binnen waren is men samen in het regeringsbed gedoken. Wie de staat van dienst van de PvdA en VVD kent had beter moeten weten en door de verkiezingsretoriek heen moeten prikken. Maar dan zijn we weer op het bekende punt: de modale kiezer wenst zich niet in de politieke zaken te verdiepen, en laat zich daarom gemakkelijk bij de neus nemen. Het is nu voor de geïnteresseerde kiezer nog mogelijk zulke zaken te doorzien, maar stel dat we inderdaad honderden politieke partijen en groeperingen hebben? Wordt dat transparanter?

Benm

We zijn gewend aan een systeem waarbij we verkiezingen hebben, en daarna een coalitie gevormd wordt door een aantal partijen die samen een meerderheid hebben, en vervolgens een regeerakkoord afspreken. Dat laatste zorgt ervoor dat partijen standpunten steunen waar ze niet achter staan, om zelf steun terug te krijgen op andere standpunten waar de ander niet achter staat.

Je kunt vraagtekens zetten bij deze gang van zaken. Het is wat we gewend zijn, maar ergens is het een soort kartel waarbij partijen zich van meerderheden verzekeren door te onderhandelen in plaats van te stemmen.

Feitelijk is het idee van zo'n coalitie die vervolgens ook ministers uit eigen gelederen benoemt helemaal niet zo logisch voor een transparant democratisch proces.

Je zou het ook met veel kleine partijen (en evt de nodige eenmansfracties kunnen doen). Minstersposten worden dan aangesteld door de hele kamer daarover te laten stemmen, degene die op persoon de meeste stemmen haalt krijgt de post.

Voor het beleid wordt per beleidspunt gestemt zonder dat er afspraken gemaakt zijn zoals in een regeerakkoord.

An sich kun je natuurlijk niet verbieden dat partijen een akkoord aangaan en standpunten uitruilen, maar in een heel-veel-partijen stelsel is dat wel een stuk moeilijker, dan zou je bijvoorbeeld coalities moeten bouwen van tien of meer partijtjes, en dat lukt nooit. Ergens denk ik dat het democratisch proces zuiverder zou worden zonder coalities en akkoorden.

Bartjes

Benm schreef: ↑za 07 sep 2013, 02:15
Voor het beleid wordt per beleidspunt gestemt zonder dat er afspraken gemaakt zijn zoals in een regeerakkoord.

Dat is nu juist het punt waarop het volgens mij spaak loopt. Daar gaat nooit een logisch samenhangend beleid opleveren.

317070

Dat is nu juist het punt waarop het volgens mij spaak loopt. Daar gaat nooit een logisch samenhangend beleid opleveren.

In het Europees parlement zijn meer partijen aanwezig dan er parlementsleden zijn in Nederland, just sayin'.

Met de huidige manier van regeringsvormen, lukt dat niet, nee. Ze gebruiken dan ook niet de huidige manier van regeringsvormen.

En hetgeen me vooral stoort aan die redenering is de knoert van een cirkelredenering die er in verborgen zit. "De grote partijen kunnen enkel een regering vormen als ze groot zijn, daarom moeten er weinig partijen zijn." Uiteraard komt dat die grote partijen fantastisch uit, met hoe minder mensen je rekening moet houden, en hoe dictatorialer je macht is, hoe eenvoudiger het regeren is. Het allereenvoudigst is dan ook een dictatuur.

Maar we zijn denk ik allemaal akkoord dat de eenvoudigste bestuursvorm voor de machthebber dus duidelijk niet de beste is. Misschien is "eenvoudig te regeren" dus niet echt een goede parameter om te optimaliseren.

Bartjes

317070 schreef: ↑za 07 sep 2013, 12:28
In het Europees parlement zijn meer partijen aanwezig dan er parlementsleden zijn in Nederland, just sayin'.

Met de huidige manier van regeringsvormen, lukt dat niet, nee. Ze gebruiken dan ook niet de huidige manier van regeringsvormen.

Europa is het voorbeeld hoe het niet moet.

En hetgeen me vooral stoort aan die redenering is de knoert van een cirkelredenering die er in verborgen zit. "De grote partijen kunnen enkel een regering vormen als ze groot zijn, daarom moeten er weinig partijen zijn." Uiteraard komt dat die grote partijen fantastisch uit, met hoe minder mensen je rekening moet houden, en hoe dictatorialer je macht is, hoe eenvoudiger het regeren is. Het allereenvoudigst is dan ook een dictatuur.

Maar we zijn denk ik allemaal akkoord dat de eenvoudigste bestuursvorm voor de machthebber dus duidelijk niet de beste is. Misschien is "eenvoudig te regeren" dus niet echt een goede parameter om te optimaliseren.

Het is geen kwestie van alles of niets. Twee keer zoveel partijen als we nu in het Nederlandse parlement hebben lijkt mij nog haalbaar, maar niet veel meer. Er is dus nog bewegingsruimte in de richting van meer partijen. De regeervorm hoeft van mij niet het eenvoudigst mogelijk, maar het moet nog wel werkbaar blijven.

De cirkelredenering zie ik niet zo. Ik geef steeds concrete probleempunten aan van een erg-veel-partijen-stelsel, niet van een veel-partijen-stelsel waar ik zelf ook een voorstander van ben.

Typhoner

317070 schreef: ↑za 07 sep 2013, 12:28
In het Europees parlement zijn meer partijen aanwezig dan er parlementsleden zijn in Nederland, just sayin'.

niet echt

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?

Re: Wat is de beste staatsvorm?