Springen naar inhoud

Standaardtijd vs eigentijd


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 28 augustus 2013 - 22:29

Standaardtijd, eigentijd en massa
1. De standaardtijd
Stel dat we de tijd definiëren als het meten van de duur van veranderingen en intervallen met een standaardklok, geijkt aan de hand van standaardgebeurtenissen. De tijd die de standaardklok aangeeft is dan de absolute tijd, die we bij conventie laten gelden voor het gehele heelal. Deze gestandaardiseerde tijd noemen we de absolute tijd. De standaardklok is een klok waarin zich gebeurtenissen voordoen, die zich op steeds gelijke intervallen herhalen, en verondersteld wordt eeuwig te lopen, en eeuwig gelopen te hebben. Het is uiteraard een fictieve klok, maar momenteel bestaan reeds vormen van een dergelijke universele tijd, bv. voor de werking van GPS (zie Wikipedia, Universal time). Men kan die tijd fictief verlengen en laten gelden voor het verleden en de toekomst.
2. De eigentijd
- Als men de tijd relatief bekijkt, geldt er voor elk voorwerp met massa, een eigentijd. Als er in hoofde van een voorwerp A niets gebeurt, en het voorwerp in rust blijft, kan er niets gemeten worden met de standaardtijd. De eigentijd van A is het heden, en blijft het heden. Het voorwerp kan echter veranderen van vorm of desintegreren, en die veranderingen kunnen met de standaardtijd gemeten worden. Maar als een voorwerp verandert krijgt het ook een andere eigentijd, een ander heden. Het is strikt genomen niet meer hetzelfde. Het voorwerp kan na bv. een elastische botsing terugkeren naar zijn oorspronkelijke staat. Maar wat gebeurt is, is gebeurt. Terugkeren naar het verleden kan niet, als men de standaardtijd als norm neemt. Weze opgemerkt dat stilstand hier relatief is, in die zin dat een voorwerp dat op aarde ligt en dat immobiel is, zich in eigentijd bevindt, ook al beweegt de aarde ten opzichte van de zon.
- Wat maakt een voorwerp nu tot een voorwerp met een eigentijd? Elk voorwerp dat uit materie bestaat, heeft ook een massa, die men zich in het zwaartepunt kan denken. Het zwaartepunt is het punt waaruit het beschouwde voorwerp aantrekkingsrelaties aangaat met andere materiële voorwerpen (andere massa’s met zwaartepunt). Een voorwerp kan deel uitmaken van een groter geheel dat ook een eigen massa, zwaartepunt en eigentijd heeft. Dit geld voor alles, behalve voor het heelal, dat van geen deel uitmaakt van een andere massa, maar dat veranderd onder impuls van zijn samenstellende delen.
- Op macroscopisch vlak kunnen we het volgende vaststellen: Een voorwerp A, bv. een vaas, kan deel uitmaken van de massa van de aarde, als het er een zwaartekrachtsinteractie mee heeft, en een gemeenschappelijk zwaartpunt. De aarde kan deel uitmaken van het zonnestelsel, met ook een eigen massa en zwaartepunt. Dit zonnestelsel maakt deel uit van de Melkweg etc... De eigentijd en massa kunnen zich dus voordoen op verschillende niveaus. Als een voorwerp bv. een vaas A, ten opzichte van de aarde stabiel blijft, dan blijft het in relatieve rust. De aarde echter blijft niet in rust ten opzichte van het zwaartepunt van het zonnestelsel. De vaas A volgt de beweging van de aarde passief, want ze maakt op dit niveau deel uit van de massa van de aarde. Als er echter een verandering optreed met betrekking tot het zwaartepunt van de aarde, dan kan dit zijn repercussies hebben op de eigentijd van de aarde, én de eigentijd van de vaas A. Zo kan een aardbeving repercussies hebben op de integriteit van de vaas. De vaas kan breken of zich verplaatsen. De eigentijd is dus verbonden met veranderingen die zich voordoen op het vlak van de positie van het zwaartepunt, ten opzichte van de zwaartekrachtsrelaties die het heeft met andere zwaartepunten. Als die positie verandert, dan verandert de eigentijd. De eigentijd is dus relatief aan de massa. Als het zwaartepunt veranderd of desintegreert, verandert de eigentijd, en het heden van de vaas.
- Op microscopisch vlak bestaat de beschouwde vaas uit molecules, die zich dicht bij mekaar bevinden en een conglomeraat vormen door kristallijne verbindigen, onderlinge druk, en krachten zoals de Vanderwaals-krachten, waterstofbruggen etc. Elke molecule heeft zijn eigentijd, eigen massa en zwaartepunt. De molecules hebben echter ook een gemeenschappelijk zwaartepunt, en vormen samen een vaas met een eigen massa. Men zou kunnen zeggen dat het geheel (de vaas) meer is dan de som van de delen (geheel≠∑ molecules). We zouden het ook zo kunnen uitdrukken, Het geheel =∑deeltjes +interacties . Als nu deze samenhang verbroken wordt, door bv. een slag van een hamer B, dan kan dit zijn repercussies hebben op deze samenhang van de vaas. Het zwaartepunt (en de massa en eigentijd) kunnen desintegreren, de massa kan in duizend stukken breken of de vaas kan zich verplaatsen, of zich mechanisch vervormen.
- Op het vlak van de molecules verandert er weinig na de verandering van de eigentijd van de vaas, behalve dat de vroegere samenhang van sommige molecules aangetast is. De samenhang komt vrij met afgave van energie (breken, warmte, mechanische vervorming), het resultaat van de zogenaamde bindingsenergie, en de impuls van hamer B.
De molecules bestaan uit deeltjes die een elektronensfeer en/of andere bindingen gemeen hebben. Ook molecules hebben een zwaartepunt, massa en samenhang en een eigentijd. Als de eigentijd van de molecules verandert, veranderen ook de chemische eigenschappen en ontstaat er een energetische verandering (endogeen of exogeen) tenzij het een zéér kleine hoeveelheid molecules betreft (b.v. een tiental), want dan komt kwantumfysica een kijkje nemen.
- Bovenstaand mechanisme geldt in grote lijnen ook voor atomen, bij veranderingen van de eigentijd kunnen zich nieuwe elementen vormen, met afgave of opname van energie.
- Op het niveau van elementaire deeltjes (de kleinste deeltjes die men nog materie kan noemen) speelt er zich echter iets anders af. We benaderen hier het kleinst mogelijke heden (eigentijd), de kleinst mogelijke massa en zwaartepunt. Als het elementair deeltje zich verplaatst, of elastisch reageert, is er nog geen probleem, maar als het deeltje desintegreert, verdwijnt ook het “heden” van het elementaire deeltje (de eigentijd), samen met de massa. Het elementaire deeltje kan immers geen kleinere eigentijd, massa of zwaartepunt aannemen. Volgens E=Mc² (relativiteitstheorie), zou de massa dan overgaan in stralingsenergie met een conversiefactor van c². Niemand kan zich daar een concrete idee bij vormen, behalve dat het een behoorlijke hoeveelheid stralingsenergie veroorzaakt op alle frequenties, en een flinke knal geeft, en dat er massa verdwijnt, die massa lijkt over te gaan in straling. Er verdwijnt echter ook eigentijd, die niet verandert in een ander materieel heden, zoals het geval is met bovenstaande, maar overgaat in straling. Een faseverschuiving dus van materie naar straling.
De waargenomen ruimtetijd
- De waarnemer (1) is het middelpunt van de tijd, in die zin dat alles wat hij waarneemt uit het verleden komt, en dit aan een eindige lichtsnelheid. De tijd die de waarnemer van zichzelf ervaart is echter het heden (de eigentijd), zoals we hierboven hebben beschreven. Wat een waarnemer niet kan waarnemen is zijn eigen verleden en toekomst, want de eigentijd is steeds het heden. Deze eigentijd is in die zin absoluut, en er is geen weg terug of vooruit in de absolute tijd. (2)
Uit bovenstaande volgt dat de waarnemer , die we hier A noemen, zijn eigen verleden niet kan waarnemen, maar wel het verleden van een andere waarnemer, die we hier B noemen. Deze tijd noemen we de ruimtetijd, omdat de tijd en afstand hier recht evenredig zijn. De door de waarnemer A, waargenomen verleden in elektromagnetische straling is evenredig aan het kwadraat van de ruimte die zich tussen de beiden bevind, de aantrekkingskracht volgt eenzelfde formule, maar hier worden de virtuele zwaartepunten waargenomen (een zwaartepunt is een vectorsom).
(1) De waarnemer hoeft niet noodzakelijk een mens te zijn, maar elk voorwerp met eigentijd.
(2) In een reflexie (b.v. spiegel) kan dit wel, maar dit is uiteraard niet zichzelf, maar een reflexie.

Groetjes,
Pol Cock
Groeten,
Pol Cock

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3178 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 september 2013 - 09:36

Opmerking moderator :

In eerste instantie was het moderatorteam niet duidelijk wat Cock met bovenstaande tekst beoogde. Na overleg met Cock blijkt dat deze opbouwende kritiek zoekt op de inhoud van (delen van) deze tekst.

Het team beseft dat deze kritiek ook filosofisch van aard zou kunnen zijn. Discussie vanuit die invalshoek wensen wij echter nadrukkelijk niet. Voor redenen van die wens verwijzen wij naar "Redenen voor sluiting van het filosofieforum". Reacties met filosofische inhoud zullen zonder verdere opgaaf van redenen in hun geheel worden verwijderd.

#3

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3178 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 september 2013 - 09:42

Begrijp ik het goed dat je met standaardtijd een tijd aangeeft die overal in het heelal (tegelijkertijd) geldig is? Gaat dit niet in tegen het relatief zijn van gelijktijdigheid, zoals bijvoorbeeld hier op Wiki uitgelegd?

Je praat vervolgens over eigentijd, zonder dit te definiëren. Hierdoor begrijp ik niet precies wat je bedoelt met dit begrip. Kun je meer concreet toelichten wat dit begrip inhoudt?

#4

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5891 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 september 2013 - 11:59

Je definieert een standaardtijd aan de hand van een welbepaalde tijdsduur van gebeurtenissen binnen een referentiestelsel, en daar is niets mis mee.
Echter, zodra een massa een snelheidsverschil heeft tov. dit referentiestelsel van de standaardtijd, of een zwaartekrachtsversnelling ondervindt, geldt voor die massa conform de relativiteitstheorieën een andere kloksnelheid.

Je kan die lokale standaard tijd dus niet promoveren tot universele tijd, want tijd is relatief en verloopt overal in het heelal met verschillende snelheden.

Dat wij mensen de tijd die wij voor iedereen op Aarde willen invoeren 'universeel' noemen, is net zoiets als onze toch zeer aardse schoonheden Miss "Universe" noemen ;). Zo antropocentrisch zijn wij kennelijk nog wel.

Wel zou je kunnen zeggen: Ik neem een welbepaald referentiestelsel (bijvoorbeeld de Aarde, of mijzelf) als uitgangspunt en bezie van daaruit en alleen van daaruit alle materie, ruimte en tijd.

Wat de essentie van je betoog is en wat de conclusie zou moeten zijn is mij niet duidelijk.
Motus inter corpora relativus tantum est.

#5

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 september 2013 - 00:22

Dag Uphof en/of nieuwsposter,
De mens zal normen uitvinden om metingen te doen. De meter en de tijd zijn respectievelijk gebaseerd op de omtrek van de aarde en draaiing rond haar as. Wat zouden wij zijn zonder deze normen? Hoe zouden wij kunnen meten. Dat deze normen antropocentrisch zijn is logisch, we zijn mensen, en nemen menselijk waar.
Tijd is inderdaad relatief, deels omdat de tijdruimte beïnvloedt wordt door de aanwezigheid van massa, en dat verschillende posities in de ruimte, zorgen voor verschillende waarnemingen. Om hierin orde te brengen hebben we denk ik een absolute tijd nodig. Aangezien tijd relatief is, moeten we een norm afspreken, net als we met jet metriek stelsel gedaan hebben. De tijd zoals gemeten op die relatieve plaats is de standaardtijd, dat komen we dan overeen bij conventie. De waarnemer is het middelpunt van de tijd en de waarneming. Dus we verklaren de tijdsbeleving van een bepaalde plaats de universele tijd. De cesiumklok zoals hij op die plaats tikt is de universele tijd.
Discussies over wanneer iets gebeurt is, kunnen dan opgelost worden met de standaardtijd, In de praktijk gebeurt dit reeds.
Wat de doelstelling van de tekst betreft is de tijd en het verband met massa te bekijken op verschillende niveaus.
Het is leuk om vast te stellen dat het ontbinden van massa en materie gepaard gaat ,met een faseverandering van materie in straling. Het bestaan verandert in iets fundamenteel anders, namelijk stralingsenergie, waarbij het bestaan en de essentie van de tijd, namelijk het "heden" verdwijnt. Ik heb nog een paar teksten die ik hier hoop te mogen plaatsen, en dan zal het verband duidelijker worden. Maar eerst hoop ik deze tekst op punt te kunnen stellen, waarbij ik kritische overwegingen kan gebruiken.

#6

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 06 september 2013 - 00:30

Dag Moderator,
Het eerste deel van uw vraag hoop ik hierboven te hebben beantwoord. Wat het tweede deel betreft, houd eigentijd in, dat de relatieve tijd van een voorwerp het heden is, zolang het niet veranderd. Die eigentijd kan men op verschillende niveaus bekijken. Maar er is een kleinste gebied met eigentijd wat de materie betreft (een elementair deeltje) Als dit verdwijnt, verdwijnt het heden effectief en ook de massa,

#7

physicalattraction

    physicalattraction


  • >1k berichten
  • 3178 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 september 2013 - 14:07

Begrijp ik het dan goed dat je als standaardtijd definieert de tijd die hier op aarde gemeten wordt door één specifieke klok? Dat lijkt me een valide definitie, al weet ik niet hoe zinvol deze is voor waarnemers elders in het universum, daar hun klok anders zal lopen.

Ook het begrip eigentijd begrijp ik nog niet goed. Als je het alleen maar het heden noemt, wat houdt tijd dan nog in? Verandert de eigentijd als een elektron zich verplaatst in een elektromagnetisch veld? Verandert de eigentijd als een elektron zich verplaatst in een hypotetisch vacuum?

#8

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 september 2013 - 01:36

Dag Fysical attraction,
- Uw omschrijving van universele tijd is, mijn inziens, juist. Wat andere waarnemers betreft, daar hoeven we ons niet echt zorgen om te maken. Als de mensheid, eventueel later, tijdsbewuste buitenaardse wezens ontmoet, dan moeten de mensen maar met die E.T.’s een standaardtijd afspreken, Dat zal eventuele misverstanden voorkomen. De E.T’s zullen dan op de juiste tijd met ons kunnen afspreken
- De eigentijd doet zich voor op verschillende niveaus. Zo heeft de Melkweg een eigentijd, als we het als een object beschouwen met eigen massa en zwaartepunt. Als object verandert de Melkweg voortdurend, van het ene heden naar het andere. De onderdelen maken dan deel uit van de massa en de eigentijd van de Melkweg. Ook ons zonnestelsel, dat op zichzelf ook zijn eigen zwaartepunt en massa heeft, maakt deel van uit van de Melkweg. Idem met de aarde, onszelf, een molecule, atomen en elementaire deeltjes waaruit we bestaan. Voorbij de elementaire deeltjes bestaat geen eigentijd meer. Het is zo dat eigentijden op alle niveaus veranderen, van het ene heden naar het andere, van de ene toestand in de andere. Maar deze verandering is niet elk voor elk object gelijk, en niet op elk niveau gebeurt dat op een gelijke manier. De vervaltijd van radioactieve elementen is een goed voorbeeld, denk ik. De mate van verandering, en daaruit volgend het verschil in eigentijd, kan men dan meten met de standaardtijd. De eigen tijd is dan relatief, maar meetbaar en vergelijkbaar.
We zouden volgende omschrijving kunnen gebruiken: de eigentijd, is het tempo van verandering is van een object. Waarbij een object beschouwd kan worden, als hebbende een eigen massa, omvang en zwaartepunt. De mate ven verandering wordt dan gemeten met een standaardtijd.
Groeten,
Cock

#9

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 07 september 2013 - 09:08

Tijd is een concept dat door mensen is verzonnen. Het begrip is noodzakelijk om de volgorde van gebeurtenissen aan te geven die wij waarnemen (dagen, jaren, dat wij groeien en ouder worden) bepaalt onze perceptie van de tijd. En het is noodzakelijk om oorzaak en gevolg aan te kunnen duiden. Zonder een begrip van oorzaak en gevolg causaliteit zouden we niets begrijpen en zou er dus ook geen wetenschap bestaan.

In de natuurkunde wordt het begrip tijd uitgebreid naar de volgorde van gebeurtenissen die wordt waargenomen door alle (ook fictieve) waarnemers in het universum. Daar wordt het wat abstract en soms gaat onze inuïtie met ons aan de haal. Maar dat geeft niet. We moeten uit onze eigen box denken om de werkelijkheid te begrijpen want de werkelijkheid is niet beperkt tot wat wij vanuit ons eigen perspectief waarnemen.

Jouw definitie van standaardtijd komt overeen met de tijd die je meet met een atoomklok in een gekozen referentieframe dat ongetwijfeld (ongeveer) overeenkomt met het onze. Dat referentieframe is een ruimtelijk coördinatenstelsel dat eenparig beweegt (of stilstaat) ten opzichte van alle andere referentieframes. Plaats en tijd ligt dan vast en die is - binnen het referentieframe - absoluut. Eigenlijk verzin je een referentie-inertiaalstelsel en je definieert daarmee dus ook absolute plaats en absolute snelheid en ook stilstand. Dat lijkt fijn want het strookt met onze intuïtie maar het is geen goed idee.

Je wilt verschijnselen kennelijk beschrijven vanuit een waarnemer die zich in jouw referentieframe bevindt. Het concept van eigentijd - als ik het goed begrijp - is hieraan ondergeschikt. Eigentijd is de tijd die alle andere waarnemers meten. En daar zit het probleem.
  • Het is conceptueel erg lelijk omdat de gelijkwaardigheid en de symmetrie van twee waarnemers die zich eenparig bewegen ten opzichte van elkaar verbergt omdat tijd- en ruimtewaarneming van beide waarnemers niet langer gelijkwaardig worden behandeld.
  • Het is conceptueel erg lelijk omdat de verklaring van waargenomen verschijnselen door een waarnemer die een eigentijd en eigenruimte heeft zullen moeten worden getransformeerd naar absolute tijd en absolute ruimte om algemeen geldig te zijn binnen de context van jouw standaardtijd (als dit niet zo is, dan heeft het geen zin een standaarddtijd te introduceren).
Als toelichting van het laatste punt: stel dat we onze beweging moeten beschrijven ten opzichte van het middelpunt van de zon. Dan wordt de vergelijking van een rechte lijn op het aardoppervlak een akelig ingewikkeld ruimtelijk ding.

Mijn conclusie: voor zover ik je betoog begrijp zullen de concepten die je introduceert de zaken er alleen maar ingewikkelder op maken. Dat maakt ze niet fout maar wetenschappelijk moeten ze worden verworpen omdat het leidt tot een beschrijving van de werkelijkheid die complexer is en geen toevoeging biedt in de zin dat we nu dingen begrijpen die we voorheen niet begrepen. Immers: de beste theorie is de theorie die onze waarnemingen zo compleet en zo eenvoudig mogelijk beschrijft en verklaart.

#10

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5891 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 07 september 2013 - 14:52

We zouden volgende omschrijving kunnen gebruiken: de eigentijd, is het tempo van verandering is van een object. Waarbij een object beschouwd kan worden, als hebbende een eigen massa, omvang en zwaartepunt. De mate van verandering wordt dan gemeten met een standaardtijd.


Laat ik een eenvoudig voorbeeld geven: Twee niet versnellende astronauten reizen in tegenovergestelde richting van de Aarde af, beiden met 0.3c. Nu introduceer jij een A-tijd (de Antropocentrische tijd). De astronauten moeten hun klokken als ik je goed begrijp vergelijken met de A-tijd, die bij conventie alleen op een punt op de Aarde vastgesteld wordt en overal in het heelal geldt. Beiden kijken naar de A-klok en zien dat die aan ongeveer 95% van de snelheid van de klok aan boord loopt. (*1)
Zegt dit nu iets over hun onderlinge relatieve tijdverloop? Nee, want hun onderlinge snelheidsverschil is 0,6c en dus zal de gammafactor onderling 1,25 zijn. Dus loopt de klok van de ander voor beide astronauten op 80% van de snelheid van hun eigen klok.

Natuurlijk kunnen ze mbv. hun baangegevens tov de locatie van de de A-tijd wel uitrekenen dat ze een onderlinge snelheid van 0,6c hebben en dat dus die 80% klopt, maar nu hebben ze daar telkens hun snelheden en richting tov het "omrekenstation Aarde" voor nodig. Wat zouden we daar mee opschieten?

Anders gezegd: Waarom zouden jij en ik onze onderlinge relatieve snelheid en tijdverloop moeten vaststellen a.d.h.v. een bewegende klok ergens op een planeet in de Andromedanevel. Die exoplaneet roteert rond zijn ster, de Andromedanevel roteert rond haar centrum, de Melkweg idem, de Aarde idem, de Andromedanevel nadert de Melkweg et cetera. Dat wordt ongemeen complex, terwijl we ook eenvoudigweg ons onderlinge snelheidsverschil kunnen meten?

Nog iets: Begrijp ik je goed dat je van ieder object een massamiddelpunt wilt bepalen en dat de tijd in dat punt de geldende tijd voor het hele object is? Dat kan niet kloppen.

Ik zie niet wat je hier mee gaat winnen. Het maakt zoals Anton opmerkt het begrip relativiteit alleen maar ingewikkelder en conceptueel mistig omdat je lijkt de wederkerigheid te willen wegpoetsen (wat natuurlijk niet kan). Kan je eens zeer puntig beschrijven wat je eigenlijk wilt bereiken met deze gedachtegang?

 (*1)
LaTeX
Vullen we de onderlinge snelheid 0,6c in, dan komt de gammafactor uit op 1,25. 1/1,25=80%
Vullen we voor v 0,3c (de snelheid tov de Aarde) in, dan komt de gammafactor uit op 1,0483. 1/1,0483=95,4%

Veranderd door Michel Uphoff, 08 september 2013 - 00:38

Motus inter corpora relativus tantum est.

#11

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2013 - 15:06

Dag Anton van U en Uphof
Anton, u schrijft : “Tijd is een concept dat door mensen is verzonnen. Het begrip is noodzakelijk om de volgorde van gebeurtenissen aan te geven die wij waarnemen (dagen, jaren, dat wij groeien en ouder worden) bepaalt onze perceptie van de tijd. En het is noodzakelijk om oorzaak en gevolg aan te kunnen duiden. Zonder een begrip van oorzaak en gevolg causaliteit zouden we niets begrijpen en zou er dus ook geen wetenschap bestaan.”
Ik kan dit volledig beamen. Het tempo van de groei van b.v. een plant kan best met een (absolute, dus algemeen geldige) standaardtijd worden beschreven. Dus op een manier waar elke waarnemer, waar hij zich ook bevindt, zich in kan vinden. Dit is belangrijk voor de wetenschap, denk ik. Nu lees ik echter in wikipedia bij het lemma over de tweelingparadox dat: “In de SR bestaat er niet zoiets als een absolute tijd. Het huidige moment is gedefinieerd als een aantal gebeurtenissen die gelijktijdig gebeuren voor een waarnemer. De notie van gelijktijdigheid hangt af van het referentiestelsel, dus wisselen tussen stelsels vereist een aanpassing van onze opvatting over het huidige moment.” Dit soort citaten en de paradoxen van de relativiteitstheorie in haar geheel brengt mij in verwarring. Hoe kan de tijd nu relatief zijn aan de waarnemer en het referentiestelsel, als de tijd een menselijke uitvinding is? Wat is de tijdsmeting waard als uitrekking van de tijd ervoor zou zorgen dat de tweelingbroer minder snel oud wordt bij relativistische snelheden (wat nog niet door empirische waarnemingen gestaafd is)? Hoe kan een door mensen uitgevonden en vastgelegde norm nu uitrekken? Hoe kunnen we nu iets meten, als de meter geen vaststaand gegeven is? Wij moeten dat accepteren zeggen de fysici, het is nu eenmaal zo. We mogen niet intuïtief denken.
Een gebeurtenis wordt uiteraard op verschillende tijdstippen waargenomen door een anders gepositioneerde waarnemer . De waarneming door de waarnemer gebeurt in het heden van de waarnemer. Een waarneming gebeurt dus op verschillende tijdstippen voor ruimtelijk anders gepositioneerde waarnemers. De informatie is gebonden aan de lichtsnelheid, en doet er een, verschillende tijd over om waarnemers op een verschillende plaats te bereiken. Dit doet echter geen afbreuk aan het gegeven dat de gebeurtenis zelf, objectief gezien, maar één maal en op een bepaald moment gebeurt is, als men rekent met een standaardtijd. Die standaardtijd is inderdaad gebonden aan een bepaald referentiekader, so what?
Er zijn natuurlijk waarnemingen die in de richting gaan van de hypothese van bovenstaand citaat uit wikipedia. Zo is er de GPS met een tijdmeting die anders lijkt in verschillende GPS-satelieten. Maar is dit gelegen aan het menselijk concept tijd, of aan de werking van de klok? Ik denk dat laatste. De zwaartekracht is niet hetzelfde op alle plaatsen op aarde, dit werkt door tot op de positie van de GPS satelieten, en dus de GPS aan boord. Dit verschil in aantrekkingskracht interactie tussen aarde en sateliet kan de oscillatie van de cesiumkristallen van de klokken beïnvloeden. Idem voor de proeven met klokken aan boord van vliegtuigen. Niet de tijd speelt een rol, maar de werking van de klok. Wat met Mercurius? De baan van Mercurius kan beïnvloed worden door oscillaties van de zon. Die blijft immers niet op dezelfde plaats staan, maar gaat heen en weer onder invloed van de aantrekkingskracht van planeten in het zonnestelsel.
Wat met de muonen die bij relativistische snelheden trager vervallen dan muonen in rust? Dat zou aan andere factoren kunnen liggen, maar dat dit komt omdat “de tijd trager gaat”, lijkt mij een rare redenering, want de tijd is een menselijk concept.
Nu weet ik wel dat ik heel intuïtief redeneer, maar is het daarom fout?
Uphof u schrijft 1)“ Begrijp ik je goed dat je van ieder object een massamiddelpunt wilt bepalen en dat de tijd in dat punt de geldende tijd voor het hele object is? Dat kan niet kloppen.” Antwoord: Ik bedoelde dat een verandering van zwaartepunt (het punt waar de interactie met andere massa’s kan gedacht worden) een verandering van de toestand van de massa, en van het heden van die massa en de eigentijd van die massa inhoudt.
2) “Kan je eens zeer puntig beschrijven wat je eigenlijk wilt bereiken met deze gedachtegang?” Antwoord: met de tijd als relatief te beschouwen komen we, denk ik, niet verder, want de tijd is geen natuurlijk gegeven, maar een menselijke uitvinding. Ik denk dat er nood is aan een standaardtijd. Mijn doel is te kijken of deze redenering juist is. Als er sprake is van een relatieve tijd, dan is dit wat ik omschrijf als de ”eigentijd” en die kan best met een standaardtijd (absolute tijd) gemeten worden, denk ik.
Groeten,
Cock

#12

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5891 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 september 2013 - 16:30

Dit verschil in aantrekkingskracht interactie tussen aarde en sateliet kan de oscillatie van de cesiumkristallen van de klokken beïnvloeden.
...
Idem voor de proeven met klokken aan boord van vliegtuigen. Niet de tijd speelt een rol, maar de werking van de klok.
...
De baan van Mercurius kan beïnvloed worden door oscillaties van de zon.
...
Wat met de muonen die bij relativistische snelheden trager vervallen dan muonen in rust? Dat zou aan andere factoren kunnen liggen
...
Als er sprake is van een relatieve tijd, dan is dit wat ik omschrijf als de ”eigentijd” en die kan best met een standaardtijd (absolute tijd) gemeten worden, denk ik.


Hier zit m.i. de kwintessens van jouw lange betoog: Je zet dus vraagtekens bij de relativiteit van tijd, en vermoedt andere wetmatigheden dan die welke vastgelegd zijn in de relativiteitstheorieën. Tevens zet je vraagtekens bij het equivalentieprincipe van de algemene relativiteitstheorie. Daarmee verwerp je dan ook de absolute snelheid van het licht, want dat is de basis.

Klopt deze conclusie?

Veranderd door Michel Uphoff, 08 september 2013 - 16:32

Motus inter corpora relativus tantum est.

#13

cock

    cock


  • >250 berichten
  • 558 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 september 2013 - 23:35

Dag uphof,
Uw conclusie klopt niet, of toch niet helemaal. Ik zet inderdaad vraagtekens bij de relativiteit van de tijd, omdat ik denk dat de tijd een menselijke uitvinding is (zie vorige post), en geen objectief natuurgegeven. Hoe kan de tijd dan relatief zijn? Je kan dan evengoed zeggen dat een gram en een meter relatief zijn. Tijd is een vastgelegde conventie. Van een opeenvolging van gelijkaardige gebeurtenissen aan een bepaald tempo, werd een abstractie gemaakt.(oorspronkelijk het draaien van de aarde rond de zon).
Verder denk ik dat je niet kan besluiten dat ik vraagtekens plaats bij het equivalentieprincipe (zie eerste tekst, waar ik uitdrukkelijk E=Mc² vermeld).
Ook denk ik dat je niet kan besluiten dat ik vraagtekens stel bij de lichtsnelheid. Ik vermeld in vorige post, dat de overdracht van informatie via licht gebonden is aan de lichtsnelheid. Wat ik wel betwijfel is of we het verleden waarnemen, we zien immers lichtpulsen in het heden (als die op ons oog vallen), We zien dus in het heden die lichtimpulsen, We kijken niet in het verleden, maar zien in het heden.
Groeten,
Cock

#14

Anton_v_U

    Anton_v_U


  • >1k berichten
  • 1620 berichten
  • Validating

Geplaatst op 09 september 2013 - 00:40

Je kan dan evengoed zeggen dat een gram en een meter relatief zijn.

Massa en lengte zijn inderdaad relatief.

#15

Michel Uphoff

    Michel Uphoff


  • >5k berichten
  • 5891 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 september 2013 - 01:11

Tijd is een dimensie waarin de ordening van gebeurtenissen (verleden, nu, toekomst), de (relatieve) duur van gebeurtenissen en de (relatieve) duur van de intervallen tussen gebeurtenissen wordt vastgelegd. Het feit alleen dat gebeurtenissen in de natuur geordend en gescheiden zijn maakt duidelijk dat deze ordening geen menselijke uitvinding is maar een fundamenteel onderdeel van de natuur. Je kan er elke maat aan geven die je maar wilt, en de afspraak voor die maatvoering is inderdaad mensenwerk.

Blijft de vraag of tijd zelf een "iets" is, en dat zal nog wel jaren voer voor filosofen zijn. Als er geen gebeurtenissen zijn, is tijd dan nog wel een reëel iets (zoals het alfabet, dat zonder letters een leeg begrip is)?
Hetzelfde geldt overigens voor ruimte, ook daar worden dit soort discussies over gevoerd. Wij mensen hebben het concept tijd bedacht om een fysieke maat te hebben voor die ordening, maar die ordening zelf is dus onmiskenbaar.

John Wheeler formuleerde het als volgt: "time is what keeps everything from happening at once".

Ik zet inderdaad vraagtekens bij de relativiteit van de tijd, omdat ik denk dat de tijd een menselijke uitvinding is (zie vorige post), en geen objectief natuurgegeven.


E=mc2 is SRT (c is lichtsnelheid, dus afstand per tijdseenheid), en je twijfelt aan de geldigheid van de relativiteit van tijd en aan de aard van tijd. Daarmee twijfel je aan de SRT en aan de absolute snelheid van licht, immers een afstand per tijdseenheid. Zoals Anton hierboven opmerkte, ook afstand is relatief, en daarmee iedere lengtemaat. In de SRT is dit bekend als de lengtecontractie. Zie #10 voor de formule van de gammafactor die ook voor deze contractie toegepast wordt.

De kleine afwijkingen van de baan van Mercurius zijn een gevolg van de ART en daar plaatste je vraagtekens bij, en opperde een andere verklaring. Daarmee twijfel je aan de juistheid van de ART. Tijd is een essentieel onderdeel van de ART, deze voert immers op de dimensie ruimtetijd op.

Je kan niet half geloven in de relativiteit, het is het accepteren van het complete pakket, of een eigen steekhoudende hypothese opstellen die door waarnemingen gestaafd kan worden.

Wat is de tijdsmeting waard als uitrekking van de tijd ervoor zou zorgen dat de tweelingbroer minder snel oud wordt bij relativistische snelheden (wat nog niet door empirische waarnemingen gestaafd is)?


Vrijwel alle effecten van de relativiteit zijn uitgebreid onderzocht en gemeten, en tot op heden klopt alles als een bus. Ook in deze quote aangehaald gevolg is uitgebreid gemeten en vastgesteld.

Laat ik even meegaan met jouw stelling dat tijd een menselijk verzinsel is dat geen fysieke realiteit vertegenwoordigt. Dan is het invoeren van een andersoortige, volgens jouw filosofie 'universele', tijd eveneens een menselijk verzinsel zonder fysieke realiteit en kan dus geen oplossing zijn voor het probleem dat je denkt te zien.
Motus inter corpora relativus tantum est.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures