Springen naar inhoud

Totale automatisering. Wat zijn de gevolgen?


  • Log in om te kunnen reageren

#16

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5613 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 februari 2015 - 16:07

maar in het tweede geval kun je ook argumenteren dat het een loon-component is: je betaalt mij voor mn denkwerk.

Dat klopt niet. Eenmaal je je patent hebt, kun je het zo vaak of weinig verkopen/licenciëren als je wil. Dat kost je geen extra tijd of werk, enkel eigendom. En patenten, dat is gewoon altijd (intellectueel) eigendom en dus kapitaal.

Ik weet niet welke definitie voor arbeid je gebruikt waar intellectueel eigendom onder zou kunnen vallen.  :?

 

Als analogie:

Stel, ik heb een machine staan:

- Ik kan die eenmalig verkopen voor een vaste som

- Ik kan die verhuren om het te gebruiken tegen een vergoeding afhankelijk van productie

 

Nu claim jij dat je die machine in het tweede geval zou kunnen zien als arbeid i.p.v. kapitaal?

Volgens mij is het ondubbelzinnig dat die machine gewoon je eigendom is, en dus duidelijk kapitaal, net zoals intellectueel eigendom.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#17

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10912 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 februari 2015 - 03:02

Toch is er een verschil tussen een patent en een machine. Als jij een machine hebt staan staat het mij vrij een identieke machine te (laten) maken als dat goedkoper uitvalt dan jouw vraagprijs. Bij een patent is daarvan geen sprake, je moet dat afnemen om een uitvinding te mogen gebruiken en hebt geen optie voor een alternatieve leverancier. Uitgezonderd natuurlijk een situatie waarbij je een proces even efficient kunt uitvoeren door gebruik te maken van verschillende patenten en patenthouders, maar dat komt zoveel niet voor.

Ook kun je in de regel een patent niet onbeperkt vaak verkopen. Als je de rechten voor uitoefening ervan verkoopt dat is dat normaliter op exclusieve basis aan de koper, waarna je het niet nogmaals aan een concurrent kunt verkopen of iets dergelijks.


@Bartjes: 20 jaar is de termijn die het meeste voorkomt. Er zijn afwijkingen mogelijk, maar als je iets uitvindt a gloeilamp is de bescherming daarvoor 20 jaar vanaf de toekenning van het patent, zowel in nederland als de meeste landere landen.
Victory through technology

#18

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5613 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 februari 2015 - 11:48

De definities van wikipedia:

 

Arbeid is het verrichten van bezigheden die nut hebben voor diegene die de arbeid verricht, voor zijn of haar naaste omgeving en/of voor de maatschappij als geheel. Deze ruime definitie is van de socioloog Mok, maar er zijn ook beperktere waarin betaling voor de activiteit als voorwaarde wordt gesteld.

Kapitaal is een productieverhouding. De nadruk wordt gelegd op de beschikkingsmacht, al dan niet in geld uitgedrukt. Bij sommige klassieke economen en bij Marx wordt het kapitaal niet slechts beschouwd als een hoeveelheid productiemiddelen, of de geldswaarde ervan, maar wordt tot het kapitaal ook het loonfonds gerekend. Zie kapitaal (politieke economie).

Het kapitaal is in privébezit en wordt uitsluitend aangewend om zo veel mogelijk winst te maken. Het kapitalistische stelsel wordt geregeerd door de macht van dit kapitaal.

 

Een patent is inderdaad een tijdelijk en lokaal recht op een monopolie, maar ik zie nog steeds niet hoe het van intellectueel eigendom arbeid zou maken.

1) Een patent(licentie) in het bezit hebben is geen verrichting van bezigheden, noch een activiteit.

2) Het is wel degelijk een privébezit dat aangewend wordt om zo veel mogelijk winst te maken.

Lijkt me duidelijk, toch?

 

Om geld te verdienen en dus te kunnen overleven in onze maatschappij zijn er in ons kapitalistisch systeem 2 grote strategieën:

1) ofwel zet je je bezit in om te produceren of diensten te leveren. Dit bezit kan in theorie onbegrensd groot zijn. (=kapitaal)

2) ofwel zet je (gewoonlijk bij gebrek aan bezit) je tijd in om met je activiteit te produceren of diensten te leveren. Vooralsnog is de tijd van iedere mens begrensd tot een slordige 80 jaar. (=arbeid)

 

 

Ik denk dat er weinig mensen over twijfelen dat, als ze de keuze zouden hebben, ze bij voorkeur strategie 1 zouden volgen. Maar daar heb je bezit/vermogen voor nodig. En hoe kom je aan vermogen?

1) Keihard te werken. In de praktijk is je tijd beperkt, dus om vermogen op te bouwen zul je zeer productief moeten zijn, bijvoorbeeld door uit te vinden of te ontwikkelen. 33% van het vermogen voor strategie 1 werd zo vergaard.

2) Erven. Statistisch gezien de beste methode. 66% van het vermogen is vergaard via erven, en men verwacht dat dat aandeel in 20 jaar gaat stijgen tot ~80% om dan later af te vlakken op het historische 80à90%. http://piketty.pse.e...n/pdf/F11.7.pdf

 

En dat gewoon veel tijd te steken in je werk niet voldoende is om vermogen op te bouwen (dus 60-uren weken draaien met een gemiddelde productiviteit) tonen deze grafieken aan:

http://piketty.pse.e.../pdf/F11.11.pdf

http://piketty.pse.e...n/pdf/F11.9.pdf

 

Dus, kapitaal bracht de afgelopen decennia meer en meer op, en werd minder en minder meritocratisch verdeeld. Ik denk dat die observatie van wat de automatisatie totnogtoe bracht wijst in welke richting we gaan evolueren naarmate er méér automatisatie komt.

Veranderd door 317070, 09 februari 2015 - 11:55

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#19

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10912 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 februari 2015 - 16:25

Een patent is inderdaad een tijdelijk en lokaal recht op een monopolie, maar ik zie nog steeds niet hoe het van intellectueel eigendom arbeid zou maken.


Het 'doen van de uitvinding' kun je zien als arbeid. Grofweg is dat wat een zelfstandige 'uitvinder' voor de kost doet.

Is het dan onredelijk te veronderstellen dat de bijdrage die zijn arbeid levert aan een productieproces een looncomponent is? Natuurlijk is dat geen loon in de zin van zoveel euro per uur, maar wel geld dat hij verdient via arbeid, niet via kapitaal. Dat het soms in 1 keer wordt betaald maakt fundamenteel denk ik weinig uit, je zou ook iemand in 1 keer zn complete loon voor de komende 40 jaar kunnen uitkeren.
Victory through technology

#20

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5613 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 februari 2015 - 17:59

Het 'doen van de uitvinding' kun je zien als arbeid. Grofweg is dat wat een zelfstandige 'uitvinder' voor de kost doet.

Is het dan onredelijk te veronderstellen dat de bijdrage die zijn arbeid levert aan een productieproces een looncomponent is?

Zijn bijdrage aan het productieproces is inderdaad gewoon arbeid. Het product of de dienst dat daar uit volgt (dus het patent) is dat niet, dat is kapitaal.

Dat je met arbeid kapitaal kunt creëren, is niet abnormaal. Dat noemen we net productie. Als ik een gsm maak, en een bedrijf koopt die gsm om te gebruiken, dan is die gsm kapitaal van het bedrijf. Als ik een uitvinding maak, en een bedrijf koopt een licentie op die uitvinding, dan is die licentie kapitaal van het bedrijf.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#21

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10912 berichten
  • VIP

Geplaatst op 09 februari 2015 - 19:19

Het lastige van een gsm is dat zo'n ding ergens van maakt - je bent waarde aan het toevoegen aan de componenten/grondstoffen/etc. De koper van gsms staat het ook die van een ander te kopen als dat voordeliger uitpakt.

Met een uitvinding ligt dat toch een beetje anders: Die kun je normaliter alleen van de uitvinder zelf betrekken, en is het resultaat van uitsluitend arbeid van de uitvinder.

Laat ik het vergelijken met iets dat er paralellen mee heeft: Bijvoorbeeld een roman. Laten we voor het gemak even stellen dat het een e-book is en de kosten van distributie verwaarloosbaar laag zijn. Veronderstelt dat het een populaire titel is en veel mensen deze aanschaffen, dan ontvangt de schrijver een inkomen. Maar is dit een inkomen dat verkregen is door arbeid (dwz het schrijven van het boek), of tel je het als een inkomen verkregen uit kapitaal (dwz de schrijven heeft kapitaal gecreerd in de vorm van auteursrecht en de schrijver gebruikt dit als productiemiddel voor zijn 'handel').


Voor vergaande automatisering is deze kwestie m.i. van groot belang. Bij automatisering van complexe processen komt er heel veel intellectueel eigendom kijken. Stel dat je bijvoorbeeld een installatie maakt die volautomatisch snelwegen aanlegt, dan zit in de kosten van zo'n installatie uiteraard een enorme hoeveelheid kapitaal in de zin van materiaal, constructiekosten etc, maar zal de uitvinder ervan toch ook een flinke vergoeding willen. In die zin zou het dus best kunnen dat intellectueel eigendom een steeds grotere component wordt, die m.i. onterecht zomaar als kapitaalkost wordt gerekend.
Victory through technology

#22

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5613 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 februari 2015 - 19:50

(...) verkregen uit kapitaal (dwz de schrijven heeft kapitaal gecreerd in de vorm van auteursrecht en de schrijver gebruikt dit als productiemiddel voor zijn 'handel').

Op het moment het ontwikkeld wordt is het de schrijver die arbeid verricht ("de schrijver creëert" = een activiteit), op het moment het gebruikt wordt is het kapitaal (de koper is eigenaar van het boek).

 

De ingenieurs in een ingenieursbureau die een snelwegen-installatie ontwerpen verrichten arbeid, de ontwerpen zijn dan kapitaal voor het ingenieursbureau. Want als het bureau die ontwerpen verkoopt zijn die ontwerpen producten waar voor betaald wordt. Die producten zijn kapitaal voor het bedrijf dat de snelwegen bouwt.

Veranderd door 317070, 09 februari 2015 - 19:56

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#23

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10912 berichten
  • VIP

Geplaatst op 10 februari 2015 - 02:53

Dat is nou net het verschil bij intellectueel eigendom: De koper wordt geen eigenaar van het boek.

Bij een fysiek exemplaar kun je dat nog wel beweren, maar feitelijk verkrijg bij de aanschaf van een boek een redelijk waardeloze hoeveelheid cellulose en drukinkt. Wat je niet krijgt is het intellectueel eigendom: als ik een boek koop mag ik de inhoud daarvan niet herpubliceren (veronderstelt dat de auteur nog geen 70 jaar dood is). De kapitaalwaarde van een boek is beperkt tot de materialen waar het uit opgebouwd is, de inhoud is voor de koper waardeloos. In de praktijk kun je een fysiek boek natuurlijk wel verkopen, maar bij e-books is het bijvoorbeeld iets dat ter discussie staat: mag je het recht het te lezen wederverkopen? En zo ja, mag dat 1 keer of mag dat zo vaak je wilt, waardoor je feitelijk dezelfde voordelen krijgt als de oorspronkelijke auteur?
Victory through technology

#24

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5613 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 10 februari 2015 - 17:27

De kapitaalwaarde van een boek is beperkt tot de materialen waar het uit opgebouwd is, de inhoud is voor de koper waardeloos.

Nee toch? Ik koop een boek over algoritmes en kan vervolgens het kapitaal aan ideeën dat erin zit gebruiken om een productievere programmeur te worden en meer geld te verdienen.

Ik had ook een beter toetsenbord kunnen kopen, of een groter scherm. Allemaal kapitaal om beter te kunnen produceren. Ook de inhoud van het boek, of het boek zelf.

 

Echt, ik zie nog steeds niet het verschil tussen intellectueel eigendom en gewoon eigendom en waarom er bij één twijfel zou zijn over of het arbeid of kapitaal is. Kijk gewoon naar de definities voor arbeid die ik eerder postte, eigendom kan toch nooit een activiteit zijn?

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#25

WendyTje

    WendyTje


  • >250 berichten
  • 773 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 februari 2015 - 08:35

Daar zag ik gisteren toevallig een interessant filmpje over, we zijn goed op weg onszelf overbodig te maken door alles te automatiseren/robotiseren

 

To boldly go where I`ve never been before

Be nice to nerds, chances are you`ll end up working for one

#26

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 13 februari 2015 - 10:58

Die video maakt wel duidelijk dat het in dit topic niet om een academisch probleem gaat...

Veranderd door Bartjes, 13 februari 2015 - 10:59


#27

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5613 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 februari 2015 - 15:38

Die video maakt wel duidelijk dat het in dit topic niet om een academisch probleem gaat...

Euhm, ik denk dat ik in het topic toch al verschillende academische bronnen heb aangehaald?

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#28

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10912 berichten
  • VIP

Geplaatst op 13 februari 2015 - 15:46

Nee toch? Ik koop een boek over algoritmes en kan vervolgens het kapitaal aan ideeën dat erin zit gebruiken om een productievere programmeur te worden en meer geld te verdienen.
Ik had ook een beter toetsenbord kunnen kopen, of een groter scherm. Allemaal kapitaal om beter te kunnen produceren. Ook de inhoud van het boek, of het boek zelf.


Ik doelde meer op bijvoorbeeld een roman, of iets anders dat voor vermaak is, maar niet bijdraagt aan een productieproces.

Maar goed, kennis kan kapitaal zijn. Mensen met kennis zijn veelal personeel. Is de bijdrage van die kennis in je productie dan een loon of kapitaalcomponent?
Victory through technology

#29

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5613 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 februari 2015 - 17:37

Ik doelde meer op bijvoorbeeld een roman, of iets anders dat voor vermaak is, maar niet bijdraagt aan een productieproces.

Let: volgens de economische theorieën moet je uit gaan van een homo economicus. Alles is dus in functie van een productieproces. Een roman helpt me ontspannen zodat ik de volgende dag productiever ga zijn. Het is nog steeds kapitaal.

 

Maar begin anders een nieuw topic, want we zijn aan het afwijken van de oorspronkelijke vraag.

Veranderd door 317070, 13 februari 2015 - 17:38

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#30

*_gast_Bartjes_*

  • Gast

Geplaatst op 13 februari 2015 - 17:44

Euhm, ik denk dat ik in het topic toch al verschillende academische bronnen heb aangehaald?

 
Wellicht speelt hier een spraakverwarring? Een 'academisch probleem' is in Nederland een probleem zonder enig praktisch belang.






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures