Begrensd heelal?

zenn

Opmerking moderator

Afgesplitsts van nieuwstopic over zwaartekrachtsgolven

Wat gebeurt er als deze zwaartekrachtsgolven het "einde" van ons heelal bereiken?

Gaan zij door het heelal of kaatsen zij terug? Of is het nog onbekend.

Jan van de Velde

het is nog helemaal niet met zekerheid bekend of ons heelal überhaupt wel een einde heeft, maar dat valt buiten deze topic.

cock

“Zwaartekrachtsgolven zijn namelijk golven in de ruimtetijd zelf, en worden voor zo ver we weten niet beïnvloed door materie. Dus ook al zat alle materie dicht op elkaar na de oerknal, de zwaartekrachtsgolven komen er ongehinderd door.” (31 70 70)

Vaak wordt getheoretiseerd dat bij de big bang ook de ruimte en het heelal ontstond. Als de zwaartekrachtsgolven “er” (het ontstaande heelal en ruimte) ongehinderd door komen, dan komen die golven, in die theorie, in het nog niet ontstane terecht. Ze (de zwaartekrachtsgolven) komen dan terecht in het “niets” en het “niets” kan uiteraard niet golven.

physicalattraction

Als ze door de materie in het net ontstane universum komen, wil nog niet zeggen dat ze buiten dat net ontstane, uitdijende universum komen.

cock

Als het heelal eindig zou zijn (met een soort begrenzing), kunnen zwaartekrachtsgolven dan weerkaatsen op die "begrenzing"?

vlaaing peerd

cock schreef: Als het heelal eindig zou zijn (met een soort begrenzing), kunnen zwaartekrachtsgolven dan weerkaatsen op die "begrenzing"?

De vraag zou beantwoordbaarder zijn als we enig idee hadden wat de begrenzing zou zijn, maar we weten al niet of het heelal uberhaupt eindig is. Aangezien ons heelal (ruimtetijd) uitbreid zou het wel een interessante vraag zijn of een golf die richting "het einde" gaat, bijdraagt aan de expansie van ruimtetijd.

cock

@ Vlaaiing peerd
Zelf denk ik dat het heelal oneindig is, als men de dimensionale ruimte meerekent als deel uitmakende van het heelal. Ik denk niet dat een driedimensionaal heelal, zoals we dit kennen, kan ontstaan in een nuldimensionaal substraat. Dus denk ik dat die oneindige ruimte (niet noodzakelijk de ruimtetijd) er al was voor de big bang.
Om bovenstaande stelling te falsifiëren zou een eventuele meting van terugkaatsende zwaartekrachtsgolven handig zijn. Maar als het heelal uitzet zoals u schrijft, en dit sneller of gelijk aan de lichtsnelheid doet, dan kunnen zwaartekrachtsgolven natuurlijk niet terugkaatsen, zelf al zou de ruimte eindig zijn.
@ Allen
Heeft iemand een idee wat de golflengte is van die zwaartekrachtsgolven?

vlaaing peerd

cock schreef: @ Vlaaiing peerd
Zelf denk ik dat het heelal oneindig is, *knip*. Dus denk ik dat die oneindige ruimte (niet noodzakelijk de ruimtetijd) er al was voor de big bang.

Dat is iets wat de knapste koppen nog niet weten, dus ikzelf laat het in het midden of het heelal eindig of oneindig is. Je loopt namelijk het risico door te speculeren op iets wat mogelijk helemaal niet is.

Het lijkt me in eerste instantie niet mogelijk een "teruggekaatste" golf als dusdanig te identificeren, de minimale voorwaarde lijkt me dat je dan eerst de "orginele" moet hebben waargenomen.

Wat we al weten is dat het waarneembare heelal zo'n 90 miljard lichtjaar in diameter is en berekening uitwijzen dat incl uidijing het mogelijk nog 250x groter is dan dat. Dus mocht de waargenomen golf ooit tegen "de rand" van ons heelal terugkaatsten, dan zal het 2,3 biljoen jaar duren voordat die golf weer bij ons terug is. En zoals je al zegt, als de uitdijing sneller dan C is, zullen we het al helemaal niet waarnemen.

Kortom, naast dat we een of andere rand moeten bijbedenken waar zwaartekrachtsgolven niet doorheen kunnen en op terugkaatst, is het verder een idee dat in geen 2250 miljard jaar aan te tonen is. Daarom lijkt het mij goed om ons bezig te houden met hetgene wat we wel weten en daarop verder bouwen. Gelukkig hebben we daarvoor hele knappe koppen rondlopen die dit allemaal uitzoeken en er mensen zijn als dhr Uphoff die dit in klare taal aan ons willen uitleggen.

cock

Dat is iets wat de knapste koppen nog niet weten, dus ikzelf laat het in het midden of het heelal eindig of oneindig is. (...)
Dus mocht de waargenomen golf ooit tegen "de rand" van ons heelal terugkaatsten, dan zal het 2,3 biljoen jaar duren voordat die golf weer bij ons terug is. (Vaaing peerd).

Er zijn zeker geniale geesten (waar ik me uiteraard niet toe reken) die ervan uitgingen (bv. Descartes) en gaan, dat het heelal (de ruimte) oneindig is. Maar u heeft gelijk, het is en blijft voorlopig een speculatief gegeven.
Maar stel nu even dat het heelal ontstaan is uit een punt van oneindige dichtheid, zoals de big bang theorie vooropstelt, en er daarbuiten “niets” was. Bij het uitzetten van dit punt en het groeien van het heelal , kunnen we ons toch indenken, dat er in dit prille heelal zwaartekrachtsgolven ontstonden, die voortdurend heen en weer kaatsten tussen het beginpunt (centrum) en de begrenzing. Zouden we daar dan de resten van die golven dan niet van kunnen opmerken zonder dat we miljarden jaren wachttijd moeten vooropstellen?

cock

Ten eerste heeft het heelal geen begrenzing, het is eindig of oneindig groot, maar onbegrensd. (Uphoff)

We hebben het er vroeger over gehad, als het heelal onafhankelijk uit een klein zwellend bolletje (de singulariteit) zijn big bang krijgt in het niets. In deze context is het 'niets' in de klassieke definitie, het ‘onbestaande’ (en dus niet een lege ruimte, want een lege ruimte heeft bestaande dimensies). Het groeiende heelal kan inderdaad niet aan het onbestaande grenzen. Het onbestaande( niets) kan echter ook niet reageren op EM-straling of zwaartekrachtsgolven, want dit is fysisch onmogelijk. Die straling en golven moeten dus ook weerkaatsen waar het heelal eindigt, net alsof het een weerkaatsende grens zou zijn.

Gravitatiegolven zijn vervormingen van die ruimtetijd, ze verplaatsen zich met de lichtsnelheid door de ruimte. (Uphoff)

Volgens een klassieke theorie is het eindig grote heelal na een periode van inflatie, zich met een versnelling beginnen uitzetten. Was de beginsnelheid van die uitzetting zo snel als de lichtsnelheid? Zo niet, dan denk ik dat er terugkaatsingen (golvingen in de ruimtetijd) aanwezig waren, waarvan wij nog eventueel sporen moeten kunnen opvangen.
Men spreekt er trouwens over men met dat techniek, die we hier bespreken, in staat zouden zijn de zwaartekrachtsgolven van de big bang zouden kunnen waarnemen. Misschien heeft men bovenstaande in gedachten.

Michel Uphoff

Quote
Cock: kunnen we ons toch indenken, dat er in dit prille heelal zwaartekrachtsgolven ontstonden, die voortdurend heen en weer kaatsten tussen het beginpunt (centrum) en de begrenzing.

Ten eerste heeft het heelal geen begrenzing, het is eindig of oneindig groot, maar onbegrensd. Ten tweede bestaat het heelal uit de drie ruimtelijke dimensie die gecombineerd met de tijd de vierdimensionale ruimtetijd vormen. Gravitatiegolven zijn vervormingen van die ruimtetijd, ze verplaatsen zich met de lichtsnelheid.

De grens van het waarneembare heelal wordt bepaald door de afstand die het licht (en gravitatiegolven) op een bepaald moment heeft kunnen afleggen, gezien vanuit de waarnemingspositie. Of het waarneembare heelal zeer jong en klein was, of oud en zeer groot heeft geen invloed op dit gegeven. Van terugkaatsen van licht of gravitatiegolven kan dus geen sprake zijn.

Er is wel eens geopperd dat het heelal wellicht veel kleiner is dan wij denken en dat het licht in de loop der eeuwen meerdere rondjes heeft kunnen maken, dat zou dan ook gelden voor gravitatiegolven. Deze theoretische mogelijkheid is echter door waarnemingen achterhaald. Zie daarvoor onder meer dit bericht (en de bijlage daarbij).

Opmerking moderator

Dit bericht is door de afsplitsing van plaats verschoven, en hoort boven bericht 10 van Cock te staan

zenn

De zwaartekracht van het volledige heelal kan invloed hebben op een eventueel "iets" buiten ons universum.
Dit "iets" kan een ander universum zijn.

Gast

Hier: http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/196243-onbegrensd-heelal/
Staan ook nog een tweetal reacties (#13 en #16) van dhr Uphoff die hier van toepassing kunnen zijn. Of iig tot meer denkvoer leidt imo.

cock

Dit "iets" kan een ander universum zijn. (zenn)

Ik heb problemen met deze stelling omdat ik het universum beschouw als iets dat alles omvat wat bestaat.
Men kan het ook anders beschouwen, nl. een universum is iets dat een gemeenschappelijke oorzaak heeft. Dus als uit het “niets” een heelal ( a) ontstaat kan, volgens deze redenering, uit dit “niets’ ook een ander heelal (b) ontstaan, dat oorzakelijk niets met heelal (b) te maken heeft. Dit is, zoals ik het begrepen heb de logica die de multiversers gebruiken.
Het probleem in deze logica is echter dat heelal (a) en heelal (b) dan een afzonderlijke plaats hebben in de ruimte, en die ruimte is dan niet “niets”, want het niets heeft geen afzonderlijke plaatsen. het niets heeft immers geen dimensies. In een driedimensionale ruimte zou zoiets wel mogelijk zijn. Maar dan zijn die afzonderlijke “universums” wel ontstaan in en uit eenzelfde (oneindige ?) ruimte. Heeft (a) en (b) dan geen gezamenlijke oorsprong?
Bovendien, als twee “universums” interageren via zwaartekracht, vormen ze dan nog twee onafhankelijke universums?

cock

ook een ander heelal (b) ontstaan, dat oorzakelijk niets met heelal (b) te maken heeft. (cock)

Uiteraard moet bovenstaande melden dat heelal (b), oorzakelijk niets met heelal (a) te maken heeft. Sorry

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Begrensd heelal?

Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?

Re: Begrensd heelal?