Springen naar inhoud

Muziek - natuur of cultuur?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 2291 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 juli 2016 - 17:48

Onderstaand onderzoek betreft de vraag in hoeverre een voorkeur voor consonante muziekklanken cultureel bepaald is:

 

http://nos.nl/artike...biologisch.html

 

Bij stellige uitspraken in de media op basis van één onderzoek heb ik altijd mijn twijfels. Wat hiervan te denken? 

 

 

 


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5611 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 juli 2016 - 21:27

Lijkt me een goed onderzoek, en de beschrijving van de NOS ziet er goed uit.

Ben even schuin door het artikel gegaan: http://www.nature.co...=www.nature.com

 

Hieronder de abstract

 

Music is present in every culture, but the degree to which it is shaped by biology remains debated. One widely discussed phenomenon is that some combinations of notes are perceived by Westerners as pleasant, or consonant, whereas others are perceived as unpleasant, or dissonant1. The contrast between consonance and dissonance is central to Western music2,3, and its origins have fascinated scholars since the ancient Greeks4–10. Aesthetic responses to consonance are commonly assumed by scientists to have biological roots11–14, and thus to be universally present in humans15,16. Ethnomusicologists17 and composers8, in contrast, have argued that consonance is a creation of Western musical culture6. The issue has remained unresolved, partly because little is known about the extent of cross-cultural variation in consonance preferences18. Here we report experiments with the Tsimane’—a native Amazonian society with minimal exposure to Western culture—and comparison  populations in Bolivia and the United States that varied in exposure to Western music. Participants rated the pleasantness of sounds. Despite exhibiting Western-like discrimination abilities and Western-like aesthetic responses to familiar sounds and acoustic roughness, the Tsimane’ rated consonant and dissonant chords and vocal harmonies as equally pleasant. By contrast, Bolivian city- and town-dwellers exhibited significant preferences for consonance, albeit to a lesser degree than US residents. The results indicate that consonance preferences can be absent in cultures sufficiently isolated from Western music, and are thus unlikely to reflect innate biases or exposure to harmonic natural sounds. The observed variation in preferences is presumably determined by exposure to musical harmony, suggesting that culture has a dominant role in shaping aesthetic responses to music.

 

Ding is, een voorkeur voor consonantie wordt door de heersende theorieën als 'universeel' beschouwt onder mensen. Om dat te ontkrachten heb je maar 1 tegenvoorbeeld nodig, en die hebben ze dus gevonden.

 

Een voorkeur voor consonante muziek is blijkbaar niet inherent aan de menselijke soort, maar dus waarschijnlijk aangeleerd gedrag. Op zich niet verwonderlijk, omdat er weinig biologische basis voor te vinden is. Onze oren werken helemaal niet op basis van harmonieken.

Veranderd door 317070, 13 juli 2016 - 21:29

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#3

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 2291 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 juli 2016 - 22:24

Jammer genoeg krijg ik tot dat artikel geen toegang.

 

Verder vind ik het fundamenteel fout om op grond van één onderzoek stellige uitspraken over controversiële kwesties te doen. Ik herinner me nog het geval van de neutrino's die sneller dan het licht zouden gaan. Ook dat was zeer nauwkeurig onderzocht door een team van toponderzoekers. Toen was men wel voorzichtig, en zo hoort het ook. En zo zijn er véél meer gevallen! Of de uitkomsten nu in mijn kraam te pas komen of niet, pas als en nadat een zaak op allerhande manieren onderzocht en nagetrokken is behoren gevonden resultaten volgens mij tot de wetenschappelijke kennis.


#4

jkien

    jkien


  • >1k berichten
  • 3412 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 13 juli 2016 - 22:35

Toch vind ik het anders 'cultureel' dan dat je geen varkensvlees eet of dat je voorhuid eraf moet. Het kost een kind weinig moeite om het te leren en weinigen vinden later dat hun iets tegennatuurlijks is aangedaan.

 

Er is een vogelsoort die ook een voorkeur heeft voor consonante klanken, de Amerikaanse heremietlijster. Smithsonian.com geeft een paar geluidsfragmenten. WIkipedia zegt lovend: The hermit thrush's song has been described as "the finest sound in nature" and is ethereal and flute-like, consisting of a beginning note, then several descending musical phrases in a minor key, repeated at different pitches.

 

De meeste zangvogels hebben die voorkeur niet. Betekent dat dat het aangeboren is of cultureel?

 

Van merelzang geniet ik en dat is niet consonant. Ik vraag me af of er een andere term is die merelzang en  consonante muziek samen in een categorie onderbrengt.

 

 

 


#5

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 2291 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 13 juli 2016 - 23:46

Hier wat van de muziekjes uit het onderzoek:

 

http://www.nature.co...ure18635-s1.wav

 

http://www.nature.co...ure18635-s2.wav

 

http://www.nature.co...ure18635-s3.wav

 

http://www.nature.co...ure18635-s4.wav

 

http://www.nature.co...ure18635-s5.wav

 

http://www.nature.co...ure18635-s6.wav

 

http://www.nature.co...ure18635-s7.wav

 

http://www.nature.co...ure18635-s8.wav

 

http://www.nature.co...ure18635-s9.wav

 

http://www.nature.co...re18635-s10.wav

 

 

Niet alle links werken. Maar ik vind het als geboren en getogen westerling niet vals klinken.....

Veranderd door Professor Puntje, 13 juli 2016 - 23:53


#6

Olof Bosma

    Olof Bosma


  • >250 berichten
  • 589 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 juli 2016 - 15:35

Het is natuurlijk niet cultureel gebonden dat eenvoudige frequentieverhoudingen mooi worden gevonden:
Een reine kwint: 2:3
Een reine kwart: 3:4
Een reine terts: 4:5
enz.
 
Het is waarschijnlijk wel cultureel gebonden dat wij in het westen gewend zijn om het octaaf in twaalf gelijke factoren te verdelen: 2(1/12) = 1,059
Hierdoor zijn de toonafstanden niet meer rein, maar klinken ze wel bijna hetzelfde als rein en zijn hierdoor wel erg praktisch:
Een kwint: 2:2,997
Een kwart: 3:4,005
Een terts: 4:5,040
enz.
 
Een eenvoudige samenklank is gemakkelijk te accepteren, zoals zoete drankjes ook snel worden geaccepteerd. Wel gaat het meestal snel vervelen.
Dan worden meer gecompliceerde akkoorden beter te pruimen, kost wat meer moeite maar verveelt minder snel. Zo komen akkoorden als 7-sharp inzicht.
De mate waarin die worden geaccepteerd zal niet alleen cultureel zijn gebonden maar ook van de muzikale ontwikkeling van de betreffende persoon afhangen.

Veranderd door Olof Bosma, 15 juli 2016 - 15:36

dat wel natuurlijk


#7

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5611 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 15 juli 2016 - 16:06

Jammer genoeg krijg ik tot dat artikel geen toegang.

 

Verder vind ik het fundamenteel fout om op grond van één onderzoek stellige uitspraken over controversiële kwesties te doen. Ik herinner me nog het geval van de neutrino's die sneller dan het licht zouden gaan. Ook dat was zeer nauwkeurig onderzocht door een team van toponderzoekers. Toen was men wel voorzichtig, en zo hoort het ook. En zo zijn er véél meer gevallen! Of de uitkomsten nu in mijn kraam te pas komen of niet, pas als en nadat een zaak op allerhande manieren onderzocht en nagetrokken is behoren gevonden resultaten volgens mij tot de wetenschappelijke kennis.

 

Mja, bestaat er wel zoiets als "de wetenschappelijke kennis"? Volgens mij kun je wel degelijk stellige uitspraken doen "to the best of our knowledge". In dit geval heeft iemand een bevolkingsgroep gevonden die consonantie niet esthetischer vindt, inderdaad vergelijkbaar met het vinden van deeltjes sneller dan de lichtsnelheid. Kun je nog steeds het experiment in twijfel trekken, uiteraard.

 

In dit geval is het een doorbraak in het veld, vergelijkbaar met de vondst van 'snowball'. Ook hier dacht men een universele wet te hebben, dat enkel mensen konden synchroniseren met muziek. Opnieuw, 1 (goed bestudeerd!) tegenvoorbeeld volstaat om zo'n wet te ontkrachten.

 

 

In tegenstelling tot het deeltjes-experiment is de opzet van dit experiment veel eenvoudiger. Je hebt wat geluidsfragmenten, zoekt wat mensen uit 4 bevolkingsgroepen met een variërende graad van contact met de Westerse wereld, laat ze de geluiden beoordelen en kijkt of er significantie is. Zeer simpele opzet, weinig ruimte voor fouten of ze moeten haast expres gemaakt zijn.

Veranderd door 317070, 15 juli 2016 - 16:08

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#8

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 2291 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 juli 2016 - 21:12

Grappige video. Overigens had ik nog nooit gehoord van die zogenaamde "universele wet dat enkel mensen konden synchroniseren met muziek".

 

Zijn de geluidsfragmenten die de proefpersonen te horen kregen ergens te beluisteren? Ik ben heel benieuwd of mensen die geïsoleerd van de westerse cultuur zijn opgegroeid inderdaad klanken/melodietjes die wij vals vinden welluidend vinden klinken. De opnames van hun zang wijzen in elk geval niet in die richting.


#9

317070

    317070


  • >5k berichten
  • 5611 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 juli 2016 - 10:11

Overigens had ik nog nooit gehoord van die zogenaamde "universele wet dat enkel mensen konden synchroniseren met muziek".

Trust me, er is een heel veld en verschillende conferenties en journals die zich bezig houdt met de vraag "hoe en waarom synchroniseren we met muziek/geluid" en alle aanverwante vragen.

What it all comes down to, is that I haven't got it all figured out just yet
And I've got one hand in my pocket and the other one is giving the peace sign
-Alanis Morisette-

#10

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 6032 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 19 juli 2016 - 23:55

Het is natuurlijk niet cultureel gebonden dat eenvoudige frequentieverhoudingen mooi worden gevonden:
Een reine kwint: 2:3
Een reine kwart: 3:4
Een reine terts: 4:5
enz.
 
Het is waarschijnlijk wel cultureel gebonden dat wij in het westen gewend zijn om het octaaf in twaalf gelijke factoren te verdelen: 2(1/12) = 1,059
Hierdoor zijn de toonafstanden niet meer rein, maar klinken ze wel bijna hetzelfde als rein en zijn hierdoor wel erg praktisch:
Een kwint: 2:2,997
Een kwart: 3:4,005
Een terts: 4:5,040
enz.
 
Een eenvoudige samenklank is gemakkelijk te accepteren, zoals zoete drankjes ook snel worden geaccepteerd. Wel gaat het meestal snel vervelen.
Dan worden meer gecompliceerde akkoorden beter te pruimen, kost wat meer moeite maar verveelt minder snel. Zo komen akkoorden als 7-sharp inzicht.
De mate waarin die worden geaccepteerd zal niet alleen cultureel zijn gebonden maar ook van de muzikale ontwikkeling van de betreffende persoon afhangen.


Paar kanttekeningen:

Vroegâh, en met name voor de common practice period werden tertsen als dissonant beschouwd. Alleen de unison, kwart, kwint en octaaf werden consonant beschouwd.

Toen de verschuiving plaatsvond van kwarten en kwinten die grotendeels de structuur van de harmonie bepaalden in de Middeleeuwen naar tertsen in de Renaissance, werd de grote terts en de inverse het mineur sext interval als het meest consonant beschouwd naast de unison, kwint en octaaf. Consonanter iig dan de kwart.

Dit leidde ertoe dat de reine stemmingen (Pythagoras, Ptolymeus) aangepast moesten worden (de temperamenten) want van beide walletjes eten was helaas vaak niet mogelijk; met andere woorden een consonante grote terts en kwint. Uiteindelijk ging dit te koste van de kwint omdat een niet zuivere kwint minder dissonant is dan een niet zuivere grote terts.

Dus het lijkt mij muziekhistorisch gezien wel degelijk een cultureel fenomeen. De kwart was alleszins populair in de Renaissance om daar veel nadruk op te leggen binnen een stuk. De huidige terts verschilt overigens best veel van de terts ten tijde van de Renaissance en Barok; onze huidige terts is -als je de verschillende temperamenten gewend bent- bijna vervelend om te horen, zo sharp (400 cents ipv de toen veel voorkomende 386 cents). Als je een tijdje temperamenten hebt geluisterd, wil de gemiddeldenmuzieksnob niet meer terug naar 12-TET.

Door in elke stemming te kunnen spelen, hebben we een heel mooi interval -de grote terts- helaas moeten opofferen qua consonantie.

Dat dus elk aspect van muziek cultureel bepaald is, lijkt me een veilige conclusie om te stellen, temeer de vaak voor zeer consonant aangenomen kwart, toch al zo snel een jaartje of 200 helemaal niet als consonsant werd beschouwd. Dat 'natuurlijk' mbt de reine stemming is zelfs niet eens zo natuurlijk als wij nu vinden.

De 12-TET heeft onze oren de ware schoonheid van bepaalde intervallen afgepakt en dat vind ik wel jammer. Praktischer is het zeker, maar een temperament spelen is niet eens zo heel onpraktisch behalve als je live speelt :D
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#11

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 2291 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 juli 2016 - 06:46

Ik zou graag wat voorbeeldjes horen. Als gezegd vind ik de opgenomen liedjes uit het onderzoek niet vals klinken. Was dat wel zo dan zouden de onderzoekers wat mij betreft een punt hebben. Er bestaan absoluut mensen die zo vals zingen dat ik ineen krimp van ellende. Maar dat was bij de voorbeelden uit het onderzoek niet het geval. Pas als er cultureel bepaalde bevolkingsgroepen zijn die wat mij vals in de oren klinkt juist mooi vinden en ernaar streven zo te zingen, zie ik een reden om muziek (en bijgevolg ook mijn muzieksmaak) als door en door cultureel bepaald te beschouwen. Nu worden véél te vergaande conclusies uit dat onderzoek getrokken. 


#12

Olof Bosma

    Olof Bosma


  • >250 berichten
  • 589 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 20 juli 2016 - 14:49

Paar kanttekeningen:

Vroegâh, en met name voor de common practice period werden tertsen als dissonant beschouwd. Alleen de unison, kwart, kwint en octaaf werden consonant beschouwd.

Toen de verschuiving plaatsvond van kwarten en kwinten die grotendeels de structuur van de harmonie bepaalden in de Middeleeuwen naar tertsen in de Renaissance, werd de grote terts en de inverse het mineur sext interval als het meest consonant beschouwd naast de unison, kwint en octaaf. Consonanter iig dan de kwart.

Dit leidde ertoe dat de reine stemmingen (Pythagoras, Ptolymeus) aangepast moesten worden (de temperamenten) want van beide walletjes eten was helaas vaak niet mogelijk; met andere woorden een consonante grote terts en kwint. Uiteindelijk ging dit te koste van de kwint omdat een niet zuivere kwint minder dissonant is dan een niet zuivere grote terts.

Dus het lijkt mij muziekhistorisch gezien wel degelijk een cultureel fenomeen. De kwart was alleszins populair in de Renaissance om daar veel nadruk op te leggen binnen een stuk. De huidige terts verschilt overigens best veel van de terts ten tijde van de Renaissance en Barok; onze huidige terts is -als je de verschillende temperamenten gewend bent- bijna vervelend om te horen, zo sharp (400 cents ipv de toen veel voorkomende 386 cents). Als je een tijdje temperamenten hebt geluisterd, wil de gemiddeldenmuzieksnob niet meer terug naar 12-TET.

Door in elke stemming te kunnen spelen, hebben we een heel mooi interval -de grote terts- helaas moeten opofferen qua consonantie.

Dat dus elk aspect van muziek cultureel bepaald is, lijkt me een veilige conclusie om te stellen, temeer de vaak voor zeer consonant aangenomen kwart, toch al zo snel een jaartje of 200 helemaal niet als consonsant werd beschouwd. Dat 'natuurlijk' mbt de reine stemming is zelfs niet eens zo natuurlijk als wij nu vinden.

De 12-TET heeft onze oren de ware schoonheid van bepaalde intervallen afgepakt en dat vind ik wel jammer. Praktischer is het zeker, maar een temperament spelen is niet eens zo heel onpraktisch behalve als je live speelt :D

 

Ik ben niet zo vertrouwd met geschiedenis maar ik ben er haast zeker van dat een reine terts op zich ook 'vroegâh' als consonant werd beschouwd (en dat dit dus niet cultureel bepaald is). Het probleem is alleen dat wanneer je deze tweeklank wilt combineren met andere, er ergens water in de wijn moet. 
En de manier waarop je dat doet is naar mijn idee wel cultureel bepaald. Zo kan ik mij voorstellen dat een kwart wordt vermeden als in een stemming de kwint wordt rein gehouden. En zeker geldt dit voor de praktische 12-TET die nu vrij algemeen aanvaard is.
Natuurlijk klinkt een terts van 386 cents op zichzelf mooier, want die is (vrijwel) rein. Die 400 cents is gelijk aan de al door mij genoemde 12-TET verhouding 4:5,040
Eigenlijk zijn we het dus wel eens, al kun jij het veel mooier vertellen.

dat wel natuurlijk






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures