Springen naar inhoud

Moslimvluchtelingen in Europa


  • Log in om te kunnen reageren

#16

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 11081 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 december 2016 - 15:01

Islamofobie is inderdaad een naar woord, en het gebruik ervan als beschuldiging nog veel erger. 

 

Laten we  het vergelijken met pakweg arachnafobie, iets waar veel mensen in zeer beperkte mate wel aan lijden, maar vrijwel niemand een serieus probleem mee heeft. 

 

Ik begin echt niet te rennen als er een spinnetje aan het plafond hangt. Maar ik vind het geen puik idee als je 1000 spinnen in mn huis loslaat waarvan de helft voorzien van een giftige beet. Maakt dat me arachnafoob? Of mijn bezwaar tegen het plaatsen van een paar tarantula's op mn hoofd cq in mn bed? Ik zie dat bezwaar niet als symptoom van arachnafobie, maar eerder van gezond verstand. Wie er anders over denkt mag van mij overigens gerust met een bed vol spinnen slapen, eigen recht en risico tenslotte. 

 

Maar stel dat iemand wat arachnafoob is en daarom niet op vakantie naar australie wil, is dat dan een probleem? Wordt zoiemand beschimpt? Of heb ik wellicht wat tolerantie-therapie nodig zodat ik het wel cool vind om in een bed vol spinnen te slapen zolang ze niet zo giftig zijn dat een beet levensbedreigend is?

Victory through technology

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#17

ArcherBarry

    ArcherBarry


  • >1k berichten
  • 4507 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 december 2016 - 01:36

Hoewel het niet goed is om alles over één kam te scheren (alle islamiten zijn teroristen of alle spinnen zijn dodelijk voor mensen), kan ik islamofobie wel tot een zekere hoogte zeker begrijpen. In mijn ogen haalt Anusthesist enkele valide punten aan. Het zal niet verwonderlijk zijn dat mensen in Europa meer en meer islamofoob zullen worden. En hoewel de Europeanen zeker geen smetteloos verleden hebben (denk aan de Spaanse Inquisitie en de kruistochten), is door de toegenomen communicatie de wereld zeer klein geworden en is het mogelijk voor een kleine groep (de statistisch spreekwoordelijke 5%) miljoenen mensen als verdachten van onmenselijke misdaden te laten zien. Iets wat treurig is, maar ook al mag men het officieel niet zeggen, wel een feit is.

 

Even buiten geloofsovertuiging om, er zijn ook discussies gaande over asielzoekers welke overtredingen/misdrijven begaan. Nu zal je mij niet horen over iemand die niet over een zebrapad oversteekt, maar als een asielzoeker een misdrijf pleegt, e.g. diefstal, aanranding, of erger, en daar ook veroordeeld voor wordt/ op heterdaad betrapt, dan mag deze van mij direct een enkeltje thuisland krijgen welke binnen 5 dagen wordt uitgevoerd. Ongeacht de situatie daar.

Veranderd door ArcherBarry, 04 december 2016 - 02:01

Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.
 
Pas op! Chocolade kan je kleding laten krimpen!

#18

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 11081 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 december 2016 - 02:19

Dat is nog steeds geen islamofobie, het is geen irrationele angst. 

 

Een aanzienlijk percentage van moslims in westerse landen stelt het liefst geloofsregels boven de seculiere geldende wetten. Men gooit geen homo's van flats, vermoord geen apostaten en stenigt geen vrouwen omdat dat waarschijnlijk een celstraf zou opleveren, maar veroordeeld andere moslims die geweld gebruiken ook niet echt. 

 

Bij christenen ligt dit (inmiddels) vaak heel anders: die hebben geen begrip voor geloofsgenoten die mensen afranselen omdat ze pakweg homosexueel zijn, sex buiten het huwelijk hebben, of het christelijke geloof hebben verlaten. Mocht er ooit zoiets gebeuren vanuit christelijke motivatie dan staat de kerk vooraan het te veroordelen. 

 

Wat dat betreft zijn praktisernde moslims denk ik best vergelijkbaar met het spinnenverhaal: Heb je er random eentje in de hoek van de kamer zitten is dat geen reden tot paniek, maar als je hele huis vol zit met spinnen waarvan je niet kunt zien of ze gaan bijten dan zou ik toch maar opteren voor een nachtje hotel. 

Victory through technology

#19

Rhiannon

    Rhiannon


  • >1k berichten
  • 3395 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 december 2016 - 07:04

Opmerking moderator :

Laten we het puur bij het onderwerp houden en niet afdwalen, laat staan persoonlijk worden. Het onderwerp ligt al gevoelig genoeg zonder ook nog allerlei gevoelszaken erbij te halen.

Hoe minder kennis, des te onwrikbaarder het oordeel.

#20

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 6049 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 04 december 2016 - 12:25

Ik denk dat Islamofobie nog wel binnen de kaders valt van de vluchtelingendiscussie; het is immers een woord of eigenlijk pejoratief dat gebruikt wordt voor critici van massa-immigratie. Elke enige vorm van kritiek wordt bestempeld als Islamofobie juist omdát de definitie van Islamofobie dit toelaat waardoor je als criticus direct gedelegitimeerd wordt om nog verder deel te nemen aan de discussie. Want Islamofoob is nu eigenlijk gewoon synoniem met racist, bigot en xenofoob.

Als je het woord echter ontleedt dan klopt er geen drol van zoals ik in mijn vorige post aangaf en dat is niet abusievelijk. Dat is willens en weten zó geformuleerd zodat Islam-critici monddood gemaakt kunnen worden of zoals Hillary het mooi zei; je in een mandje van deplorabelen hoort.

Als je discussie omtrent de moslimvluchtelingen zuiver wilt houden is het op z'n minst positief te noemen als beide partijen een consensus bereiken over deze term; dat je die term beter niet kunt gebruiken omdat het een misnomer is en je zo alleen maar mensen wegzet als haatdragende, kruisverbrandende racisten.

Dit als zijspoortje in dit topic lijkt me alleen maar goed als de discussie verdergaat, want die term gaat zeker nog een keer langskomen.

De faux-liberalen hebben door de geschiedenis heen met taal lopen kunstelen om hun gelijk te krijgen omdat ze er met de standaarddefinities geen enkele discussie kunnen winnen omdat hun ideologie intrinsiek incoherent en inconsistent is. Dan bedoel ik specifiek de progressieve 'liberalen' die zijn gepolariseerd tot de bovengenoemde regressieve faux-liberalen.

Ik weet dat het te veel off topic gaat, maar de partij DENK is een mooi voorbeeld hiervan: het woord allochtoon moet verdwijnen, net als integratie en ga zo maar door. Als je secuur hun ideologie ontleedt dan kom je uit op je reinste cultureel Marxisme-Leninisme. Ik vind het een verontrustende politieke trend die momenteel plaatsvindt: de langzame verschuiving van links naar radicaal links, van progressief naar regressief en van liberaal naar Marxist.

'Links' zit in een giga-identiteitscrisis en moet snel weer hun 'act together' krijgen want ze zitten nu in een vrije val die nog steeds de terminale snelheid niet heeft bereikt.

Dit even als off topic addendum want deze verschuiving is mijns inziens het fundament van discussies als de vluchtelingendiscussie. 30 jaar geleden zou iedereen het namelijk met elkaar eens zijn: dit is niet de weg die we in moeten slaan, er moeten anderen oplossingen zijn en laten we daar SAMEN over nadenken. Dat kan nu helaas niet meer...
That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#21

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 11081 berichten
  • VIP

Geplaatst op 04 december 2016 - 14:45

Islamofoob is inderdaad een dooddoener. Iemand die ook maar iets kritisch heeft gezegd wordt zo bestempeld en 'doet niet meer mee'. En dat kritische hoeft echt niets extreems te zijn, zelfs opmerken dat het wellicht geen goed idee is om 1000 azielzoekers te huisvesten in een gehucht met 800 nederlanders kan al genoeg zijn. 

 

Het is een gevaarlijk polariserend proces, onderhand ben je voor of tegen, en is er in het publieke debat nauwelijks meer een middenweg. En dat voor/tegen is dan meteen tegen alles tegelijk, van vluchtelingen tot islam tot zwarte piet. Ik denk (of minstens hoop) dat feitelijk het grootste deel van de bevolking ergens in het midden staat. 

 

Mogelijk zit er ook een foutief idee in causatie tussen vluchtelingen en het veel zichtbaarder worden van islam in europa. In nederland worden best wat moskeen gebouwd, voorheen vrij onopvallend, maar nu ook veel zichtbaarder. Wellicht bestaat het beeld dat vluchtelingen hier iets mee te maken hebben, maar dat is in de praktijk zelden het geval - die moskeen worden meestal gebouwd door (nazaten van) gastarbeiders van weleer, niet door recent binnengekomen vluchtelingen. 

 

Uiteraard is het zo dat structurele influx van moslimvluchtelingen het aantal moslims in nederland verhoogt. Het is alleen niet zo dat het aantal explosief is toegenomen sinds het conflict in syrie begon. 

 

Overigens vind ik wel dat de seculiere staat niets moet inleveren aan welk geloof dan ook. Zoiets kan compleet fout gaan, zoals gebeurd is in iran, en ook zou kunnen gebeuren in turkije. Niet dat ik nederland snel zie omslaan in een theocratie, maar het is wel iets dat je tegen alle kosten moet voorkomen gezien genezen vrijwel onmogelijk blijkt. 

Victory through technology

#22

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 6049 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 december 2016 - 01:20

Amen to that.

Gelukkig valt het in Nederland inderdaad wel mee met de vluchtelingenstroom, maar dat hebben we grotendeels te danken aan de louter centrum-rechtse kabinetten die Nederland gehad heeft sinds de val van het socialistisch imperium van Kok:

asielaanvragen%20vluchtelingenwerk.png

Tijdens Paars zie je recordaantallen voorbijkomen wat uiteindelijk geleid heeft tot de vreemdelingenwet van 2000 waarna je een steile duik ziet. Sindsdien heeft Nederland gelukkig louter centrum-rechtse kabinetten gekend. Na het generaal pardon (opnieuw PvdA) zie je de aantallen weer gestaag stijgen.

In Duitsland zit Merkel opgezadeld met de immigratiewet uit 2005 vlak voordat ze ging regeren, geïnitieerd door de SPD (een partij waarin de Marxistische ideologie diep geworteld zit), wat -in combinatie met een soort schuldcomplex overgehouden aan WOII, anders kun je zo'n radicale beslissing niet goed verklaren- de omstandigheden creëerde waar Duitsland nu mee kampt.

Ik ben wel benieuwd welke invloed onze nieuwe regering maart volgend jaar gaat uitoefenen op de persisterende problemen omtrent de toename in vluchtelingen. Als de PVV een cordon sanitaire opgelegd krijgt door de overige partijen kan het nog wel eens verdomd lastig worden. Niet alleen vanwege het feit dat links meer te zeggen gaat krijgen (hoewel op dit moment een regering met de PvdA gelukkig zo goed als uitgesloten is), maar dat we in verschrikkelijke lange formatieperiode terecht komen, wat toch altijd een periode is waarin de politieke prioriteiten op punten liggen die doorgaans wat minder te doen hebben met de belangen behartigen van de bevolking en meer te doen hebben met wie er straks aan de knoppen zit.

Veranderd door anusthesist, 05 december 2016 - 01:22

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#23

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 11081 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 december 2016 - 02:29

Ik weet niet of het echt te correleren is met het beleid. Dit grafiekje houdt op bij 2013, voor de influx van vluchtelingen uit syrie en alles wat met die stroom probeert mee te liften. 

 

De eerdere hoge aantallen in de jaren 90 komen natuurlijk ook door het geweld op de balkan destijds. 

 

Wat er politiek gaat gebeuren is niet echt te voorspellen denk ik. Als je de huidige peilingen moet geloven dan zou de PVV behoorlijk groot worden, maar de peilingen zo ver voor de laatste verkiezingen gaven dat ook aan, terwijl het uiteindelijk een vvd vs pvda race werd, en we ze vervolgens allebei kregen als regeringspartij. 

 

Ergens vermoed ik dat het in maart niet anders zal zijn, al is het de vraag welke partijen deze keer in de race gaan zitten. Het is niet ondenkbaar dat het iets als pvv vs d66 gaat worden, of pvv vs sp. Als zoiets gebeurd denk ik niet dat men nog om de pvv heen kan, als een partij 30+ zetels weet te halen is het wel heel lastig een coalitie te formeren zonder die partij - nog afgezien van hoeveel volkswoede je over je heen haalt door dat uberhaupt te proberen (dwz de uitslag feitelijk te negeren). 

 

Worst-case scenario is een eindeloze, nuttloze, formatiepoging die uiteindelijk resulteert in herverkiezingen waardoor je zo een half of een heel jaar bestuur ontbeert. 

Victory through technology

#24

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 6049 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 05 december 2016 - 08:56

'Niet te correleren met het beleid' zeg je...

Ik durf op m'n rechter arm te wedden dat als het van '93 t/m '13 de PvdA is die aan de touwtjes trok het grafiekje er héél anders uit had gezien

Overigens doe ik geen uitspraak over de vluchtelingenstroom uit Syrië op basis van dat grafiekje, heb je denk ik onderbewust gelezen ofzo.

Zou je representatieve data kunnen geven inzake de vluchtelingenstroom uit de Balkan naar Nederland, want volgens mij viel dat best wel mee. Ik dacht juist dat het in de jaren '90 vooral gezinsvorming van Turken en Marokkanen betrof;

migratie%203.jpg

2013-saldo-migratie.png

Uit bovenstaande data krijg ik niet de indruk dat Nederland nu overspoeld werd met ex-Joegoslaven. Mijn moeder (Bosnische) heeft een tijd als vrijwilliger gewerkt in een opvangscentrum en ik ben een aantal keren meegeweest om hier en daar te helpen. Als ik dat centrum vergelijk met de provisorische kampen die je thans ziet i.c.m. bovenstaande data, kan ik me niet voorstellen dat de vluchtelingenstroom uit de Balkan zo'n groot ding was in Nederland. Laat staan dat je verhalen las over hoe ze tenten afbrandden omdat de Nutella op was of verhalen over massaverkrachtingen tijdens Oud & Nieuw.

Maar ik moet toegeven dat de demografie vooral Bosnische Serviërs waren en geen Bosnische Moslims.

PS
Je ziet de piek van Europese landen komen in 2007 en 2008; laat dit toevallig zijn nadat deze landen massaal zijn toegetreden tot het Verdrag van Schengen terwijl toen ook nog eens de kredietcrisis begon.
 

Opmerking moderator :

samengevoegd op verzoek van poster

Veranderd door ArcherBarry, 05 december 2016 - 17:26

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

#25

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 11081 berichten
  • VIP

Geplaatst op 05 december 2016 - 15:09

Ik denk dat die binnenstroom vanuit de EU inderdaad wel te verklaren is door toetreding van immigranten uit landen die lid zijn geworden van de EU. Dit geeft in een grafiekje uiteraard wel een verstoord beeld, landen als polen, roemenie en bulgarije waren in de jaren 90 geen EU maar zijn dat over tijd wel geworden. 

 

In het onderste grafiekje zit een flinke lijn 'azie' - ik vermoed dat dit vooral slaat op irak/iran/afhanistan, al weet ik niet zeker wat voor het CBS de grens tussen europa en azie precies is. 

 

Wat voormalig joegoslavie betreft, qua statistieken vind ik iets als dit: https://www.cbs.nl/n...k3b15p38art.pdf(uit 2007 met migratiecijfers t/m 2003). Aangenomen dat het klopt gaat het om een groep van ca 75 duizend personen, waarvan een aanzienlijk deel in de jaren 90 naar nederland is gekomen. 

 

Dat het een heel andere groep vluchtelingen was dan wat we nu zien zou maar zo kunnen. Meer complete gezinnen ipv alleenreizende jongemannen, acuut op de vlucht ipv eerst maanden of jaren in een relatief veilig gebied als turkije te hebben gezeten, dat soort factoren. 

 

Voor de toekomst speelt integratie natuurlijk ook een rol. Bij de joegoslaven van destijds zie je goede integratie, die zijn aan het werk hier en de 2e generatie is denk ik amper te onderscheiden van autochtonen (afgezien van achternaam). 

Victory through technology

#26

anusthesist

    anusthesist


  • >5k berichten
  • 6049 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 06 december 2016 - 23:27

Nog een laatste opmerking over het 'monster van Frankenstein'-woord: Islamofobie, voortreffelijk ontleed en mijns inziens ook volledig ontkracht in dit filmpje:

https://youtu.be/lEeauLCOeXQ

In een gevoelige discussie als deze zoals moderator Rhiannon aangaf, is het in mijn opinie vruchtbaarder eens en voor altijd afstand te doen van deze term (althans in de huidige vorm) door middel van -als je het mij vraagt- een onweerlegbare taalkundige én maatschappelijke analyse, dan kritiek op dit woord in de kiem te smoren c.q. niet te includeren in het domein van een discussie over moslimvluchtelingen.

[off topic modus]
Kleine off topic aanvulling zodat de kijker van het filmpje niet liberaal met democraat verwart: de democraten waren de partij van de KKK, seggregatie en het stemmen tégen de Civil Rights Act en Equal Voting. Met andere woorden: de Amerikaanse burgeroorlog was niet zozeer Noord vs. Zuid, maar de racistische pro-Slavernij democratische partij en de anti-Slavernij partij der republikeinen (dat Lincoln republikein was, moet al een hint zijn geweest, maar toch wordt hier te vaak overheen gekeken. Dat terzijde zodat ík i.i.g. niet deels verantwoordelijk ben voor het perpetueren van één van de grootste misconcepties in de Amerikaanse politieke geschiedenis.
[/off topic modus]

Veranderd door anusthesist, 06 december 2016 - 23:53

That which can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures