In 2024 naar Mars

Moderators: Michel Uphoff, jkien

Berichten: 4

In 2024 naar Mars

Ik ben meer lezer op dit forum.

Het verbaasde mij dat er geen reacties kwamen op de plannen van SpaceX om vanaf 2024 mensen naar Mars te brengen.

Vandaar mijn vraag, hoe staan jullie daar tegenover?

Mij lijkt het behoorlijk ambitieus, maar nauwelijks haalbaar in zo'n korte tijd.

Ben benieuwd wat jullie er van denken.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: In 2024 naar Mars

Elon Musk kan niet verweten worden klein te denken.

 

Wat zijn plan om al over 8 jaar een groot aantal mensen op Mars af te leveren betreft: Ik acht het op die termijn volstrekt onhaalbaar, het is nauwelijks onderbouwd en ik zie het meer als een publiciteitsstunt dan een reëel plan.

 

Wat kleine puntjes (er zijn er veel meer):
  • Tot nu toe is meer dan de helft van alle marsmissies mislukt.
  • Een raket voor pakweg 100 man bouwen kost jaren ontwikkelingstijd. Met 42 Raptor motoren uitgerust zou die raket met een stuwkracht van 130 meganewton ongeveer 4 keer zo krachtig moeten worden als de Saturn 5, nog steeds de krachtigste raket ooit gebouwd. Dat is niet onmogelijk, maar dat monster in 8 jaar bouwen en voldoende testen is m.i. onhaalbaar.
  • Een zelfvoorzienende stad bouwen op Mars door en voor deze kolonisten is helemaal niet haalbaar binnen een decade
  • Ter plekke faciliteiten bouwen voor het produceren van brandstof voor een eventuele terugreis is zo futuristisch dat er nog nauwelijks serieus onderzoek naar gedaan is
  • Die kolonisten in leven houden en voeden (de bodem van Mars is hoogstwaarschijnlijk overal giftig, de straling dodelijk, zuurstof alleen in gebonden vorm aanwezig) heeft op wat vage ideëen en wat chemische formules na helemaal geen serieuze aandacht gehad
  • De energievoorziening voor 100 mensen en al die apparatuur middels zonnecellen regelen zoals Musk denkt, lijkt mij niet haalbaar, het zou (tien)duizenden vierkante meters zonnecellen vereisen.
  • In 80 (of zelfs 30) dagen naar Mars reizen is voorlopig een droom
  • Het terugschroeven van de kosten die normaal gesproken tientallen miljarden per persoon zijn naar 200.000 dollar of zelfs minder per persoon is vooralsnog volstrekt onmogelijk (het Apollo programma heeft omgerekend naar nu ongeveer 200 miljard dollar gekost)
  • 100 idioten, excuus mensen, vinden die een vrijwel zekere dood tegemoet gaan en daar zeer dik voor willen betalen kan je misschien wel vinden, maar je mag je afvragen wat voor een populatie dat dan is en hoe die het met elkaar gaan uithouden. Los hiervan, als terugkeer niet mogelijk is, dan wordt het m.i. zelfs verwerpelijk.
Waarom niet naar de Maan? Veel haalbaarder en de omgeving is nauwelijks vijandiger want eveneens levensgevaarlijk.

 

Natuurlijk hebben dit soort plannen ook wel goede kanten; het zet mensen aan het denken en het kan inspireren. Zoals Musk zelf zegt: “What I really want to try to achieve here is to make Mars seem possible – like it’s something we can achieve in our lifetimes,” 

 

Laten we het daar maar op houden, want iets van deze omvang gaat de komende 50 jaar niet gebeuren. Als we over pakweg 20 jaar het eerste handvol mensen op Mars zetten mogen we heel tevreden zijn.

 

Laat Musk eerst even zijn korte termijn ambitie waarmaken: Over 2 jaar door de Dragon II een geslaagde onbemande landing op Mars laten uitvoeren. Ik moet ook dat, vergeleken met zijn grootse plan onbeduidende, klusje eerst maar eens zien gebeuren. Als het al doorgaat en het voor 2020 gerealiseerd is, dan ben ik al behoorlijk verbaasd.

 



 

Wie de hele voorstelling nog wil bekijken: 
https://www.youtube.com/watch?v=W9olSzNOh8s

Berichten: 460

Re: In 2024 naar Mars

Luchtfietserij of droomdenken. Het wordt gefinancierd door mensen die van gekkigheid niet weten wat te doen met hun geld en niet kijken op een miljard meer of minder..businesscase zit er totaal niet achter, maar neemt niet weg dat ik het een leuke ontwikkeling vindt.
 
ik denk stiekem dat de investeerders zelf ook wel weten dat Mars uiteindelijk onhaalbaar is, maar het creëert wel veel aandacht en publiciteit, iets waar ze dol op zijn. En er komt misschien wel iets heel goeds uit. De computer was ook nooit uitgevonden zonder "nutteloos" fundamenteel onderzoek. Bovendien levert het misschien uiteindelijk wel heel veel geld op, "goedkoop" een rondje om de aarde vliegen zou ik best wel een willen.. en is dat het werkelijke doel waar ze veel geld mee willen gaan verdienen. Hoog risico investering, maar mogelijk hoog rendement.
 
Over de haalbaarheid. Ik zie het niet snel gebeuren. Het is met de huidige techniek voor 100% een one way trip van ruim 8 maanden, ik geloof niet dat we niet moeten willen. Ik zie technisch gezien overigens maar weinig belemmeringen, alleen ethisch en kostentechnisch.
 

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: In 2024 naar Mars

Ik zie geen theoretische belemmeringen, maar technische problemen in overvloed. Die kunnen mogelijk allemaal overwonnen worden maar niet in het gegeven tijdpad. Ethisch lijkt mij een dergelijke missie, indien terugkeer onmogelijk blijkt, zodanig problematisch dat we dat inderdaad gewoon niet moeten willen.

Berichten: 12.262

Re: In 2024 naar Mars

Technische problemen lossen over het algemeen heel goed op in geld. Tijdens de space race was dat geen probleem, en tussen de eerste man in de ruimte en de eerste op de maan zat welgeteld 8 jaar. Het laatste is bijna 50 jaar geleden. 
 
In die zin lijkt het me niet ondenkbaar om inmiddels 50 jaar oude technologie op te schalen van een retourtje naar de maan tot een reis naar mars, desnoods zonder terugreis. Het is niet dat we in de afgelopen 50 jaar niets wijzer zijn geworden over raketten, al was er geen focus meer op bemande ruimtevaart (afgezien van het ISS gebeuren). 
 
Of je de financiering rond krijgt blijft natuurlijk de vraag. Als Bill Gates naar mars wil dan gaat-ie, ik denk dat je er met 80 miljard wel komt. Misschien is die alleen een beetje oud om zoiets te ondernemen, maar we kunnen altijd Zuckenberg sturen met 50 miljard eigen vermogen, al denk ik dat die niet gaat tot er een 4G netwerk op mars ligt ;)
Victory through technology

Berichten: 460

Re: In 2024 naar Mars

Technisch gezien hadden we inderdaad het 30 jaar geleden al gekund. We zijn al tijden in staat op mars te landen (ok, gaat wel eens mis), en 8 maanden in de ruimte is ook geen probleem. Als we echt zou willen pakken lanceren we morgen de spaceshuttle en landen we op mars.

 
Naast het feit dat 8 maanden in een spaceshuttle ook niet echt comfortabel zal zijn (een mens sterft er niet van, wordt hooguit helemaal gek) is het ethisch probleem dan wel dat de mensen die je stuurt daar dan wel snel aan hun einde zullen komen.
 
Ethisch gezien is een reis naar mars alleen te verantwoorden als je de bemanning in ieder geval een waardig leven er naar toe en ter plaatse kan geven, en dat is technisch en financieel een stuk moeilijker. Het is een puur ethische kwestie, een levend wezen op mars zetten is niet de issue.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: In 2024 naar Mars

Technisch gezien hadden we inderdaad het 30 jaar geleden al gekund.
...
Als we echt zou willen pakken lanceren we morgen de spaceshuttle en landen we op mars.
 
Hoe kom je daar toch bij?
 
Het zwaarste object dat we op Mars hebben gezet (Curiosity) weegt nog geen ton. De spaceshuttle Orbiter weegt ruim honderd keer zo veel. Er bestaat geen raket die in staat is zo'n massa naar Mars te brengen.
De krachtigste raket ooit, de Saturn 5 was net in staat 16 ton op de Maan te zetten. De gemiddelde reissnelheid was slechts 5000 km/u. Met die snelheid naar Mars gaan zou ruim 11 jaar duren. Maar dit laatste kan je ook vergeten, deze snelheid is zwaar onvoldoende om bij Mars te komen, denk eerder aan 100.000 km/u. Los daarvan kan de Space Shuttle Orbiter helemaal niet op Mars landen omdat een voldoende dikke atmosfeer ontbreekt.
 
30 jaar geleden waren we totaal niet is staat tot een dergelijk kunststukje, en ook vandaag niet. Over een jaar of twintig waarschijnlijk wel.

Berichten: 12.262

Re: In 2024 naar Mars

Er valt natuurlijk op af te dingen dat je niet het hele voertuig + brandstof dat naar mars gaat in 1 keer hoef te lanceren, meerdere lanceringen en het in orbit opbouwen is een praktisch haalbare mogelijkheid. Je hebt er geen uber-grote draagraket voor nodig, slechts een flink aantal dat het zwaarste onscheidbare deel kan vervoeren. 
 
Of je iemand naar mars mag sturen met de zekerheid dat die daar zal sterven is een lastige. Gevaarlijke activiteiten ondernemen of faciliteren is op zich niet verboden (denk aan wingsuit-vliegen oid), maar iets dat met zekerheid in dood resulteert mogelijk wel (medeplichtigheid aan zelfmoord). De vraag is alleen wel hoe lang iemand nog gaat leven. Als je iemand een week zuurstof mee geeft dan lijkt me vrij evident dat het een zelfmoordmissie is, maar hoe zit dat als de dodelijke factor bijvoorbeeld 10 jaar duurt als gevolg van blootstelling aan kosmische straling? Mensen hebben op aarde ook niet het eeuwige leven. 
Victory through technology

Berichten: 460

Re: In 2024 naar Mars

Hoe kom je daar toch bij?.
Ik bedoelde meer bij wijze van spreken. Waar een wil is, is een weg. Je brengt de spaceshuttle in de ruimte, en schiet evt met een 2e nog wat extra brandstof de ruimte in. En uiteraard is de spaceshuttle niet geschikt, maar de capsules waarmee we naar het ISS gaan kunnen we gebruiken

Uiteraard land je niet met de spaceshuttle, maar drop je alleen een boxje+persoon echt op Mars (zoals het met die karretjes ook gaat)

Gebruikersavatar
Berichten: 891

Re: In 2024 naar Mars

Stel dat een reis naar Mars technisch mogelijk wordt binnen 10 jaar dan zal deze tocht volgens mij moeten gebeuren via een zogenaamde Hohmann baan. Heen en terug moet je dan rekening houden met een reistijd van 2 maal +- 258 dagen. Eens aangekomen zal je  +- 455 dagen moeten wachten alvorens zich een nieuw lanceervenster opent om te terugreis aan te vatten. Dus je moet rekenen op een kleine duizend dagen. Op deze manier is de ontsnappingssnelheid voldoende. Zie mijn berekeningen die ik in ruimtevaart online heb gezet op 28 september 2015
 

Gebruikersavatar
Berichten: 246

Re: In 2024 naar Mars

Persoonlijk begrijp ik de moeite met het ethische aspect van zo een missie niet. Ik kan best begrijpen dat mensen uit vrije wil een enkele reis naar Mars willen ondernemen, en zo lang je die mensen compleet eerlijk inlicht over de consequenties is het in mijn ogen ethisch aanvaardbaar.
 
Het zit nou eenmaal in de aard van (sommige) mensen om koste wat kost grenzen te verleggen. Bijvoorbeeld: hoeveel Polynesiërs hebben de dood gevonden op de Stille Oceaan voordat zij minstens 2500 kilometer verder voet aan wal zetten op Paaseiland?
Help wetenschappers aan rekenkracht: Verbindt jouw PC binnen 10 minuten met de meest krachtige supercomputer op aarde!

Sluit je aan bij het Wetenschapsforum team (nr: 48658) en steun onderzoek naar alzheimer, kanker en andere ziektes. Meer info: folding.standford.edu

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: In 2024 naar Mars

Stel dat een reis naar Mars technisch mogelijk wordt binnen 10 jaar dan zal deze tocht volgens mij moeten gebeuren via een zogenaamde Hohmann baan. Heen en terug moet je dan rekening houden met een reistijd van 2 maal +- 258 dagen.
 
Via een energievriendelijke Hohmann transfer orbit (klik), de manier waarop het tot op heden gaat, duurt de reis inderdaad ongeveer zo lang. Maar Musk wil daarvan af, en op brute kracht in 80 of zelfs 30 dagen Mars bereiken. Dan zijn dus veel hogere snelheden en een wat ander traject nodig. Musk heeft daar geen details van gegeven, op het herhaaldelijk lanceren en terughalen van een booster met pakweg 4 keer de power van een Saturn V om zo het ruimteschip in een baan om de Aarde te brengen, vervolgens volt te tanken en een reis met hoge snelheid aan te laten vangen na. Of hij bij Mars sterk wil afremmen is niet bekend. Ik heb het niet uitgerekend, maar een aanvangssnelheid van 20 km/s lijkt mij minimaal nodig voor zo'n power trip.
 
Bijvoorbeeld: hoeveel Polynesiërs hebben de dood gevonden op de Stille Oceaan
 
Ongetwijfeld veel, maar inmiddels zijn we hopelijk wat beschaafder geworden en voorkomen we ook vrijwillige slachtoffers waar mogelijk, al is het maar voor de nabestaanden hier.

Berichten: 12.262

Re: In 2024 naar Mars

Het verschil met verkennen van de wereld is nogal groot: Dat was feitelijk een kansenkwestie, je kon land vinden, of niet en vergaan op zee. Maar als je land vond was de kans wel redelijk dat je daarop kon overleven. Zuurstof, drinkbaar water, voedsel, je hebt het in vrijwel ieder gebied met een kust. 
 
Voor mars is duidelijk dat je dat allemaal niet gaat aantreffen. Je zult het dus allemaal mee moeten slepen, en/of apparatuur om het ter plekke te maken (bijv zuurstof en waterstof uit mineralen via zonne-energie oid). 
 
Voedsel is sowieso een probleem, je hebt zo'n beetje 500 gram per dag nodig (als je militaire maaltijden meeneemt, water zelf toevoegen). Op een jaar is dat toch 180 kilo, 2x meer dan de passagier zelf weegt. 
 
Wat natuurlijk kan is al die supplies vooruit sturen, eventueel via een langzamere maar efficientere route, en bevestigen dat het goed is aangekomen voor je de passagiers stuurt. Bovendien zouden dergelijke voorraadvluchten prima generale repetities kunnen zijn voor het mesenlijk transport. 
Victory through technology

Berichten: 4

Re: In 2024 naar Mars

 

 

Wat natuurlijk kan is al die supplies vooruit sturen, eventueel via een langzamere maar efficientere route, en bevestigen dat het goed is aangekomen voor je de passagiers stuurt. Bovendien zouden dergelijke voorraadvluchten prima generale repetities kunnen zijn voor het mesenlijk transport.

Dan moet je maar hopen dat de volgende vluchten, niet te ver van de voorraden terecht komt.

Anders heb je toch wel een groot probleem.

Berichten: 12.262

Re: In 2024 naar Mars

Dat zal zo moeilijk niet zijn denk ik. Ik weet niet hoe nauwkeurig de huidige marslandingen zijn, maar wellicht is het te doen door geleiding via radiobakens of zelfs visueel zodat alles dicht bij het eerst gelande object terecht komt. Uiteraard moet je alsnog iets hebben om redelijk zware voorwerpen zeker tientallen meters te verplaatsen, maar iets dergelijks is sowieso nodig als je bijvoorbeeld habitats wilt bouwen uit prefab delen. Voordeel is wel dat de zwaartekracht ongeveer 1/3e van die op aarde is, dus je zou iets van 100 kilogram met de hand kunnen verplaatsen zelfs in een ruimtepak. 
Victory through technology

Reageer