Het onmeetbare getal

Moderators: dirkwb, Xilvo

Gebruikersavatar
Berichten: 52

Het onmeetbare getal

Iemand raadde mij een negentig jaar oud (1926) boek aan van Dr. F. Schuh, getiteld “Het getalbegrip in het bijzonder het onmeetbare getal” en ik was geïnteresseerd genoeg om een tweedehands exemplaar aan te schaffen. Het boek biedt een zeer uitgebreide theoretische behandeling van de reële getallen en hoe ze m.b.v. de rationele getallen gedefiniëerd kunnen worden. Het boek begint met het begrip “natuurlijk getal”, breidt dit uit naar gehele getallen en breidt deze weer uit naar rationele getallen. Tenslotte worden vier manieren behandeld waarop dit dan weer kan worden uitgebreid naar de reële getallen. Schuh noemt de rationele getallen “meetbare getallen” en de irrationele getallen “onmeetbare getallen” en baseert het bestaan van de laatsten op het oudst bekende voorbeeld: De wortel uit 2. Bij elke stap toont hij aan dat de begrippen groter dan, kleiner dan en gelijk aan van kracht blijven en legt hij uit hoe optellen en vermenigvuldigen kunnen geschieden.
 
Schuh presenteert vier methodes om alle reële getallen – zowel de meetbare als de onmeetbare - te definiëren, welke hij toeschrijft aan Cantor, Dedekind, Baudet en Weierstrass. Allen zijn gebaseerd op oneindige rijen of verzamelingen van meetbare getallen. In elk geval gaat hij uit van de niet negatieve getallen aangezien het volstaat om alle termen uit een rij of verzameling van een tegengesteld teken te voorzien (af te trekken van 0 of te vermenigvuldigen met -1), om het resultaat uit te breiden naar de niet positieve getallen.
 
Als eerste behandelt hij de definitie die hij toeschrijft aan Cantor. Hij introduceert daarbij het begrip
Fundamentaalrij. Naar ik vermoed is dit hetzelfde begrip als Cauchy-rij. Het is een oneindig doorlopende rij getallen a1, a2, a3, ... an, ... waarvoor geldt dat bij ieder positief getal d men een zodanig (natuurlijk) getal N kan vinden dat voor ieder paar indexen n en m – beide groter dan N voldaan is aan de  voorwaarde dat de absolute waarde  van an - am  kleiner is dan d.
 
Hij vermeldt er niet bij hoe zo een fundamentaalrij tot stand komt, maar men moet welhaast een algoritme hebben met behulp waarvan men de rij kan opbouwen en waarmee met tevens kan bewijzen dat de voorwaarde voor elke mogelijke waarde van d opgaat.
 
Schuh onderscheidt verschillende types fundamentaalrijen waarvan ik er enkele zal beschrijven.
 
  • F0: De monotone fundamentaalrijen. Deze bestaan uit een herhaling van een en hetzelfde getal. Een voorbeeld is 1/3; 1/3; 1/3 etcetera. Deze rij komt uiteraard overeen met het meetbare getal 1/3.
  • F1: De niet dalende en niet onbepaald stijgende rij. Deze kan wel stijgen maar slechts tot een bepaalde limietwaarde. Bijvoorbeeld: 3; 3,1; 3,14; 3,141; 3,1415; 3,14159; 3,141592;  3,1415926; 3,14159265; 3,141592653 3,1415926535 etcetera waarbij elk volgend getal één decimaal meer bevat van het getal π. Uiteraard komt deze rij overeen met de (in dit geval) onmeetbare limiet π.
  • F2: De niet stijgende en niet onbepaald dalende rij. Om bij hetzelfde voorbeeld te blijven: 4; 3,2; 3,15; 3,142; 3,1416; 3,14160; 3,141593; 3,1415927; 3,14159266; 3,141592654; 3,1415926536 etcetera. Ook deze rij komt overeen met haar limiet π.
Uiteraard kan men F1 en F2 ook combineren: 0; 10; 3; 4; 3,1; 3,2; 3,14; 3,15; 3,141; 3,142. Welke rij ik  - als het aan mij lag - convergerend zou noemen.
 
Het is overigens ook mogelijk meetbare getallen met een type F1 (of F2) te beschrijven.

Bijvoorbeeld: 0; 1; 1,3; 1,33; 1,333; 1,3333 etcetera wat uiteraard tot 1/3 leidt,

Of 0; 1; 1,5; 1,75;1,865; 1,9275 etcetera welke rij tot 2 leidt.
 
 
In de methode van Weierstrass wordt de fundamentaalrij vervangen door zogenaamde convergente agregaten. Deze agregaten kunnen – naar mijn mening – het beste begrepen worden als het de eerste term van een fundamentaalrij plus – in volgorde de verschillen (vanaf 0) van de termen van de fundamentaalrij en de methode is dus niet echt anders dan die van Cantor.

Dus  voor pi: 3; 0,1; 0,04; 0,001; 0,0005; 0,00009; 0,000002; 0,0000006; 0,00000005; 0,000000004 etcetera.
 
De som van alle (in het geval van een onmeetbaar getal oneindig vele) getallen in het agregaat is het betreffende reële getal.
 
Als men een algoritme heeft om – volgorderlijk – een fundamentaalrij op te bouwen heeft men tevens een algoritme om het corresponderende agregaat van Weierstrass op te bouwen en andersom. Zo is de rij 0; 1; 1,5; 1,75;1,865; 1,9275 etcetera opgebouwd uit het getal 1 gevolgd door telkens de helft van het laatste getal (dus 1; ½; ¼; 1/8; 1/16 etcetera).
 
 
De methode van Dedekind kent  - zover ik het kan zien geen algoritme. Ze berust op de zogenaamde Dedekindsnede. Deze verdeelt alle meetbare getallen in twee delen, een hoge en een lage klasse zo dat elk getal uit de hoge klasse strikt hoger is dan elke getal uit de lage klasse. Men spreekt van een meetbare snede indien de hoge klasse een laagste waarde heeft of de lage klasse een hoogste. Kan men zo’n waarde niet vaststellen dan is de snede onmeetbaar. Hoe met de ene snede van de andere onderscheidt is eerlijk gezegd niet duidelijk, zeker als men geen grens kan aangeven. In mijn ogen dient men het getal reeds op andere wijze – bijvoorbeeld met die van Cantor te hebben gedefiniëerd alvorens de snede te kunnen beschrijven. Ten opzichte van de methode van Cantor, kan men stellen dat alle getallen die hoger zijn dan alle getallen uit een fundamentaalrij van het type F1, tot betreffende hoge klasse behoren, evenzo horen alle getallen die groter zijn dan enig getal uit een fundamentaalrij van het type F2 tot de betreffende hoge klasse.
 
De hoge klasse uit de methode van Dedekind komt - denk ik - overeen met een verzameling uit  de methode van Baudet. Al met al kom ik tot de conclusie dat deze beschrijvingen op elkaar aansluiten,
 
Ik acht de methode met fundamentaalrijen superieur omdat deze (oneindig) vele benaderingen bevat van het onmeetbare getal. Deze benaderingen kunnen in de praktijk gebruikt worden om mee te rekenen. Schuh legt uit hoe men bijvoorbeeld vermenigvuldigd en stelt dat men de corresponderende termen van de rijen een voor een vermenigvuldigt om een nieuwe rij te krijgen. Voor 2π levert dat de rij op: 0; 6; 6,2; 6,28; 6,282; 6,2830; 6,28318; 6,283184;  6,2831852; 6,28318530; 6,283185306 6,2831853070, Men kan dus direct willekeurig nauwkeurig rekenen met een geschiikt getal uit zo’n reeks. Bij deze methode en die van Weierstrass is het bovendien mogeljk om de betreffende getallen middels een algoritme volgordelijk te bepalen. Bij Dedekind en Baudet, moet men een andere methode te hulp roepen om een specifiek reëel getal aan te wijzen.
 
Schuh bewijst ook dat een onmeetbaar getal plus een meetbaar getal(ongelijk 0), een nieuw onmeetbaar getal oplevert. Daarmee lijkt hij te bewijzen dat er minstens zoveel onmeetbare getallen zijn als meetbare. Daarmee lijkt de suggestie van Cantor dat er (veel) meer onmeetbare dan meetbare getallen zijn plausibel. Echter: Ik meen een ongerijmdheid te hebben ontdekt. Als men alle meetbare en onmeetbare getallen in volgorde denkt, dan kunnen er alleen (veel) méér onmeetbare getallen dan meetbare getallen zijn, als er (tenminste) een paar onmeetbare getallen i1 en i2 zijn  waar tussen zich geen meetbare getallen bevinden. Maar als die getallen er zijn. Hoe wil men dan een fundamentaalrij samenstellen voor i1 welke verschillend is van die voor i2? Het lijkt er dus op dat er precies evenveel meetbare als onmeetbare getallen zijn! Een op het eerste gezicht verrassend resultaat, dat mij prompt doet twijfelen aan de juistheid van de definitie. Bij nader inzien is het evenwel niet zo verrassend aangezien alle getallen worden gedefiniëerd met behulp van de meetbare getallen. (dat geldt voor alle vier de methodes). Het is dan te verwachten dat het aantal onmeetbare getallen  dat men op deze wijze kan definiëren niet afwijkt van het aantal getallen dat men ter beschikking heeft om ze mee te identificeren.
 
 
 
 
De werkelijkheid is een theorie die overeenstemt met de waarnemingen

Gebruikersavatar
Berichten: 4.320

Re: Het onmeetbare getal

Tussen i1 en i2bevinden zich (in R) altijd oneindig veel getallen waarvan er oneindig veel meetbaar als onmeetbaar zijn.
Daardoor gaat je verhaal niet meer op.
 
Ook kan men vrij eenvoudig elk open interval in R (hoe klein ook) 1-1duidig afbeelden op R zelf.
(gesloten kan ook maar dan moet de de trukendoos wel ver open)
 
PS.
Met Newton-Rapson kan men vrij eenvoudig een Cauchy-rij construeren die uit meetbare getallen bestaat maar naar een onmeetbaar getal convergeert.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 3.505

Re: Het onmeetbare getal

Ter aanvulling: tegenwoordig hanteert men in plaats van het begrip meetbaar getal het begrip rationaal getal en hanteert men in plaats van het begrip onmeetbaar getal het begrip irrationaal getal.
"Mathematics is a gigantic intellectual construction, very difficult, if not impossible, to view in its entirety." Armand Borel

Gebruikersavatar
Berichten: 52

Re: Het onmeetbare getal

tempelier schreef: Tussen i1 en i2bevinden zich (in R) altijd oneindig veel getallen waarvan er oneindig veel meetbaar als onmeetbaar zijn.
Daardoor gaat je verhaal niet meer op.
 
Ook kan men vrij eenvoudig elk open interval in R (hoe klein ook) 1-1duidig afbeelden op R zelf.
(gesloten kan ook maar dan moet de de trukendoos wel ver open)
 
PS.
Met Newton-Rapson kan men vrij eenvoudig een Cauchy-rij construeren die uit meetbare getallen bestaat maar naar een onmeetbaar getal convergeert.
 
Als er oneindig veel meetbare getallen zijn tussen n i1 en i2, dan blijft mijn constatering juist. er kunnen niet (veel) meer onmeetbare getallen zijn dan meetbare. Hoe diep je ook spit in de getallenrij, je blijft evenveel rationele getallen ontdekken als Irrationele. De definitie vereist dat.

Om gedefinieerd te zijn door - met name - een Dedekindsnede, dienen er altijd rationele getallen te zijn tussen elke tWee irrationele getallen. Dat er oneindig veel zijn en ook oneindig veel irrationele getallen verandert niets aan deze noodzakelijkheid. Het blaast het probleem alleen maar op, maar lost het nooit op. de extra irrationele getallen die je kunt vinden tussen i1 en i2 dienen zelf ook Weer gescheiden te Worden door rationele getallen, teneinde gedefinëerd te zijn.

 
Het komt mij verder voor dat alle methodes om reële getallen te definiëren, de facto een algoritme vereisen, en dus Worden ze feitlelijk niet gedefiniëerd door rijen of verzammelingen, maar door die algorimes die er aan ten grondslag liggen. Heb je geen algoritme dan kun je nooit beWijzen dat de betreffende rij aan de voorWaarden voldoet.

Een bijzondere grap kWam bij mij op met betrekking tot het agregaat van Weierstrass. Zou je de volgorde veranderen, dan zou de som van alle termen nog altijd hetzelfde getal definiëren, maar - tenzij je het algoritme kent dat ze in de juiste volgorde oplevert - zou je nooit kunnen vastslellen Welk getal er mee gedefiniëerd Wordt. Ook als je triljoenen getallen bent tegengekomen die niet groter zijn dan 1 en allemaal een posiieve macht zijn van 1/2, zou je nog altijd niet kunnen concluderen dat dit agregaat het getal 2 voorstelt. tenslotte zou het quadriljoenste getal best eens 2 kunnen zijn, en is de som dus misschien Wel 4. (Daarbij negerend dat je ook nog het getal 3 zou kunnen tegenkomen, hetgeen na een triljoen machten van 1/2 Wel onWaarschijnlijk lijkt maar niet onmogelijk is).
De werkelijkheid is een theorie die overeenstemt met de waarnemingen

Gebruikersavatar
Berichten: 4.320

Re: Het onmeetbare getal

Je constatering blijft onjuist.
 
Je past regels toe op oneindige hoeveelheden die voor eindige hoeveelheden gelden.
 
PS.
Het betreffende boek van Schuh is helaas niet in mijn bezit ik kan je dus niet wijzen op de stukken er uit die je niet gelezen of begrepen hebt.
Dat het verhaal van Schuh correct is leidt voor mij geen twijfel, hij was een man die internationale bekendheid had.
 
PPS.
Als je een alternatief verhaal hebt kun je dat beter onder theorie ontwikkeling plaatsen. 
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Het onmeetbare getal

@ Peter van Velsen

 

Mooi dat je het boek van Schuh hebt doorgewerkt!

Waar je nog de mist in gaat is dat je een algoritme vooronderstelt. Het aantal getallen dat d.m.v. een algoritme gedefinieerd kan worden is aftelbaar oneindig. Volgens de standaard theorie (waar Schuh ook vanuit gaat) zijn er veel meer getallen dan we ooit met een eindige omschrijving kunnen aanwijzen.

Er zijn wel alternatieve (constructivistische) opvattingen over de grondslagen van de wiskunde waarin alleen concreet definieerbare getallen worden geaccepteerd. Maar dat is een ander verhaal. Het heeft geen zin de standaard aanpak en een alternatieve aanpak door elkaar heen te beoefenen, dat is net zoiets als tegelijk voetbal en handbal te willen spelen en leidt enkel tot verwarring en onenigheid. En dan gaan we hier hetzelfde beleven als in je eerdere topic "Cantors “diagonale” argument".

 

Verder deugt ook je bewijs niet dat er evenveel rationale als irrationale getallen zouden moeten zijn. Dat klopt sowieso niet - maar bij pogingen om daarvan een fatsoenlijk bewijs te geven, kan het boek van Schuh zeker van dienst zijn: de man ging in zijn wiskundeboeken namelijk zeer rigoureus te werk. En zo moet het ook om in de wiskunde iemand te overtuigen. Probeer je "bewijs" eens net zo helder te formuleren.

Gebruikersavatar
Berichten: 52

Re: Het onmeetbare getal

De veronderstelling dat wat waar is voor eindige hoeveelheden niet waar is voor oneindige hoeveelheden is een zeer eigenaardig tegenwerping. Dit is een pleidooi voor het ontoepasbaar verklaren van logica, in situaties waarvan met denkt dat er sprake is van een oneindige hoeveelheid. Een bijkomend probleem is dat een hoeveelheid getallen alleen een natuurlijk getal kan betreffen. Er zijn geen negatieve hoeveelheden getallen en ook geen gebroken hoeveelheden getallen. Er zijn ook geen fundamentaalrijen van hoeveelheden getallen, aangezien er geen verschillen tussen de elementen kunnen zijn kleiner dan 1, maar groter dan nul. Er zijn dan ook geen irrationele hoeveelheden getallen. Ergo spreken over oneindige hoeveelheden veronderstelt dat er een natuurlijk getal is genaamd “oneindig”. Zo’n getal bestaat niet. Er zijn wel hoeveelheden getallen die onbegrensd kunnen worden uitgebreid, maar bij geen enkele uitbreiding ervan verdwijnen de eigenschappen die voor eindige hoeveelheden gelden. Veronderstellen dat dit ergens wel het geval is, lijkt mij een niet rationele claim. Heeft iemand enige logische argumentatie voor deze bewering?
 
Ik wil best iets onder “theorie ontwikkeling” plaatsen, maar ik weet niet waar ik zo’n (sub)forum kan vinden. Ik pretendeer ook helemaal niet verstand te hebben van theorie ontwikkeling. Ik stel alleen maar vast dat als er geen rationele getallen zijn tussen de irrationele getallen i1en i2 er geen Dedekindsnede kan zijn die wel i1definiëert en niet i2 en andersom. Ergo er kunnen niet (veel) meer irrationele getallen bestaan dan rationele, omdat elke hoeveelheid irrationele getallen uitsluitend is gedefinieerd als er evenzovele rationele getallen zijn. Dit is een conclusie die – mijns inziens – noodzakelijkerwijs volgt uit de definities zoals Schuh die 90 jaar geleden opschreef. Deze logica ongeldig verklaren omdat er sprake zou zijn van een oneindige hoeveelheid is geen geldige vorm van   argumentatie. Men zou dan eerst moeten aantonen dat dit er iets toe doet.  
 
Overigens ben ik wel van mening dat het wellicht helemaal niet zinvol is om over oneindige hoeveelheden te debatteren, omdat er in de praktijk nooit ergens oneindige hoeveelheden zijn aangetroffen. Er zijn wel oneindige algoritmen en mijns inziens is de hele theorie der reële getallen daarop gebaseerd. Mocht ik mij vergissen, dan wordt ik graag op de hoogte gesteld van enige fundamentaalrij, Weierstrass-agregaat, Baudet-verzameling of Dedekindsnede welke niet op een algoritme is gebaseerd en desalniettemin een irrationeel getal afdoende definiëert. Uiteraard is het mogelijk dat ik mij vergis en dat dergelijke dingen bestaan. Maar ik zou er wel graag enig rationeel bewijs van willen zien.
 
Het is waar dat Schuh zeer rigoureus te werk ging. Ik ben zeer onder de indruk van de manier waarop hij zelfs de meest voor de hand liggende veronderstelling eerst beargumenteert. Echter ik heb geen verwijzing aangetroffen naar niet concreet definiëerbare onmeetbare getallen. Alles wat ik heb aangetroffen zijn onmeetbare getallen die wél concreet gedefiniëerd zijn, Andere getallen kén ik ook niet. En daar heb ik het dus ook niet over.
 
Het is inderdaad zinloos een discussie aan te gaan over psychologie en dan te ontdekken dat je gesprekspartners denken dat je het over de geestgesteldheid van elfen en kabouters hebt.
Gelieve alles wat ik op dit forum over getallen heb gezegd, te beschouwen als beweringen over getallen die concreet gedefiniëerd zijn, zei het soms door middel van oneindige algoritmen.
De werkelijkheid is een theorie die overeenstemt met de waarnemingen

Gebruikersavatar
Berichten: 2.906

Re: Het onmeetbare getal

Peter, het probleem is dat het begrip 'even veel' simpelweg niet formeel gedefinieerd is voor oneindige verzamelingen.
In plaats daarvan gebruikt men in de wiskunde de goed gedefinieerde begrippen bijectie en kardinaliteit.
 
Twee verzamelingen hebben dezelfde kardinaliteit wanneer er een bijectie tussen de twee verzamelingen bestaat.
 
Weet je wat een bijectie is? Zo nee, dan zou ik me daar eerst maar eens in gaan verdiepen.
 
Zo ja: de correct geformuleerde wiskundige stelling is dat er geen bijectie bestaat tussen de verzameling van rationale getallen en de verzameling van irrationale getallen.
 
Ben je het daarmee eens? 
Zo nee, geef dan eens een voorbeeld van een bijectie tussen die twee verzamelingen.
Zo ja, dan ben je het gewoon eens met de gevestigde wiskunde en heb je geen verhaal. 
while(true){ Thread.sleep(60*1000/180); bang_bassdrum(); }

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Het onmeetbare getal

@ Peter van Velzen
 
Aanvullend op Math-E-Mad-X nog het volgende: constructivistische vormen van wiskunde (die zich uitdrukkelijk bepalen tot concreet aanwijsbare getallen en andere wiskundige objecten) bestaan er al, die hoef je zelf niet meer te ontwikkelen. Punt is alleen dat veel wiskundigen de zin van een dergelijke inperking niet inzien. Er zijn door de voorstanders van een constructivistische wiskunde - naar mijn weten - ook geen dwingende argumenten gevonden om het bestaan van niet-definieerbare reële getallen af te wijzen. Bijgevolg is het een kwestie van smaak (en intuïtieve overtuiging) waar men voor kiest.  

Gebruikersavatar
Berichten: 4.320

Re: Het onmeetbare getal

@Peter van Velzen.
 
citaat:
De veronderstelling dat wat waar is voor eindige hoeveelheden niet waar is voor oneindige hoeveelheden is een zeer eigenaardig tegenwerping.
 
==========
 
Als je dat vindt ontgaat je iets essentieels in de wiskunde.
 
Als iet bewezen is binnen een bepaalde verzameling mag dat nooit daarbuiten zonder bewijs geldig worden verklaard.
 
Jij zondigt daar tegen door bewezen? eigenschappen binnen een eindige verzameling van toepassing te verklaren op een oneindige.
Als je niet begrijpt dat dat niet mag, ja dan houdt het gewoon op.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Het onmeetbare getal

@ Peter van Velzen

 
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaitin's_constant
 
Zijn die Chaitin-constanten reële getallen die volgens jou niet bestaan?
 
 
Of wat dacht je van dit getal α?
 
https://plato.stanford.edu/entries/brouwer/weakcounterex.html

Gebruikersavatar
Berichten: 52

Re: Het onmeetbare getal

Een is niets, twee is onmogelijk.
 
Terwijl in ditbericht opstel weet ik nog niet of er al iemand op mijn vorige bericht (6 maart) in dit forum heeft gereageerd. Omdat ik 7 maart om half zeven. ’s morgens zou worden opgehaald was ik kort na tienen naar bed gegaan, maar kon niet direct de slaap vatten. Ik had in mijn bericht beweerd dat de Dedekindsnede die het onmeetbare getal i1 definiëerde ten opzichte van een andere Dedekindsnede die een ander onmeetbaar getal i2 definiëerde, ten minste één (rationeel) getal moest bevatten dat in de ene snede in de hoge klasse. maar in de andere snede in de lage klasse is ingedeeld. Erover nadenkend besefte ik echter dat als het getal (r1) in de ene Dedekinsnede (d1) in de hoge klasse was ingedeeld, maar in de andere snede (d2) in de lage klasse. Dat dit getal in d1 het laagste getal uit die hoge klasse moest zijn en in d2 het hoogste getal uit de lage klasse. Ik herinnerde mij dat - volgens Schuh - in geval er een laagste getal uit de hoge klasse of een hoogste getal uit de lage klasse bestond, dat de snede in dat geval een rationeel getal definiëerde. Logischerwijs in beide gevallen r1 zelf.
 
Omdat ik gisteren 7 uur onderweg was geweest, heb ik vanmorgen het boek van Schuh pas weer erbij gepakt, om dit te checken en inderdaad Schuh zegt precies dát. Hij beweert dan ook dat om een verschillend reëel getal te definiëren twee Dedekindsnedes tenminste twee getallen moesten bevatten die in de ene snede in de hoge klasse en in de andere in de lage klasse waren ingedeeld. Maar ik had de voorgaande nacht al bedacht dat een verschil van twee rationele  getallen helemaal niet mogelijk was!
 
Voor elke Dedekindsnede geldt dat elk (rationeel) getal in de lage klasse lager dient te zijn dat elk getal in de hoge klasse. Laten wij aannemen dat we reeds één getal (r1)  uit d1 van de hogeklasse naar de lage klasse hebben verhuisd om d2 te krijgen. d1 en d2 definiëeren dus beiden het meetbare getal r1. Nu verhuizen we een tweede getal (r2) eveneens van de hoge klasse naar de lage klasse teneinde een nieuwe snede d3 te krijgen. Helaas d3 blijkt niet te voldoen aan de eis dat elk getal in de lage klasse lager dient te zijn dat elk getal in de hoge klasse. Laat r1 de breuk t1/n1 zijn en r2 de breuk t2/n2 dan is er een getal tx – namelijk de breuk (t1*n2+d2*n1)/(2*d1*d2) - dat precies het gemiddelde is tussen beiden en dat dus hoger is dan r1 en lager dan r2. Maar dit getal hebben we niet mee verhuisd en bevindt zich nog in de hoge klasse terwijl het lager is dan r2 dat zich reeds in de lage klasse verschilt. Als we ook  rx mee verhuizen dan blijkt er zich nog twee getallen halverwege rx en r1 en halverwege rx en r2 te zijn die zich nog in de hoge klasse bevinden terwijl ze strikt lager zijn dan r2 dat zich in de lage klasse bevindt en hoeveel getallen we ook verplaatsten naar de lage klasse er blijken er nog altijd méér te zijn achtergebleven in de hoge klasse terwijl ze lager zijn dan r2.
 
Nu zullen er altijd lieden zijn die zullen zeggen: Geen probleem; we verplaatsten gewoon in één keer alle getallen lager dan r2 en hoger dan r1 van de hoge naar de lage klasse. Maar dat betekent dus dat r2 daarna het hoogste getal is in de lage klasse en dat d3 dus het rationele getal r2 definiëert. Door getallen te verhuizen van de ene klasse naar de andere kan men allen Dedekindsnedes verkrijgen die een meetbaar getal definiëren en nooit een Dedekindsnede die een onmeetbaar(=irrationeel) getal definiëert. Dit is óók het geval indien men met een snede (di) begint die zelf wél een onmeetbaar getal definieërt! (probeer het in gedachten maar eens uit). Wat men ook verhuist, het bevat áltijd een hoogste dan wel een laagste getal en het resultaat is een Dedekindsnede welke een meetbaar(=rationeel) getal definiëert.
 
Tot zover mijn nachtelijke overwegingen.
De werkelijkheid is een theorie die overeenstemt met de waarnemingen

Gebruikersavatar
Berichten: 7.463

Re: Het onmeetbare getal

Peter van Velzen schreef: Terwijl in ditbericht opstel weet ik nog niet of er al iemand op mijn vorige bericht (6 maart) in dit forum heeft gereageerd.
(...)
Tot zover mijn nachtelijke overwegingen.
 
Deze twee zinnen maken duidelijk dat je niet in een wezenlijke discussie geïnteresseerd bent. Je gaat te werk als een politicus in verkiezingstijd: dus stug je eigen standpunt naar voren blijven brengen, en weerleggingen en kritiek ontwijken of negeren.
 
Je nachtelijke overwegingen bewijzen verder niets relevants.

Gebruikersavatar
Berichten: 52

Re: Het onmeetbare getal

Math-E-mad-x
De woorden Bijectie en kardinaliteit, komen als zodanig niet voor in het boek van Schuh. Verder wordt op Wikepedia bij Bijectie verwezen naar Kardinaliteit en is de pagina omtrent Kardinaliteit niet van het gehalte dat ik daar een conclusie uit kan trekken over Bijectie. Ik heb dan ook geen  mening over een dergelijke Bijectie.
 
Professor Puntje

Het is niet zozeer een kwestie van smaak als wel van volstrekte onwetenheid. Ik ken geen enkel niet concreet gedefiniëerd reëel getal, en  heb er dus ook geen mening over. Tot het tegendeel bewezen is ga ik er van uit dat er geen bestaat. Geheel volgens het principe dat een theorie falcificeerbaar dient te zijn. Dat is geen kwestie van smaak, dat is een kwestie van Popperiaanse wetenschapsfilosofie.
 
Tempelier
Als de eigenschappen van een eindige verzameling niet gelden voor een oneindige verzameling, welke eigenschappen zijn dat dan? Medunkt dat het niet de eigenschappen kunnen zijn die voor elk individueel element of voor elke twee opeenvolgende elementen van de verzameling gelden. Of vergis ik me daarin? Een oneindige verzameling verschilt in wezen van een eindige verzameling slechts in die zin dat ze geen laatste element bevat. Als een eigenschap van een (willekeurig grote maar) eindige verzameling niet geldt voor een overigens idenieke oneindige verzameling , dan moet dat mijns inziens voortvloeien uit het ontbreken van een laatste element. Ben je het daarmee eens of niet? Als je kunt aantonen dat het ontbreken van een laatste element mijn bewering onwaar maakt, dan zal ik je argument accepteren. Anders waarschijnlijk niet.
 
Professor Puntje(2)
Ik zal niet met absolute zekerheid beweren dat onmeetbare Chaitin-constanten niet bestaan, ook al denk ik dat wel. Het niet bestaan ervan is echter een falcificeerbare  theorie, en daarom ga ik daar wel van uit totdat het tegendeel bewezen is. Het zijn geen dingen waar ik enige uitspraak over zou willen doen en als ik het over reële geallen heb, heb ik het dus niet over Chaitin-constanten. Ik beperkt me uitsluitend tot die reële getallen welke door een algoritme kunnen worden gedefiniëerd. Overigens is de waarschijnlijkheid dat een programma in een taal welke geen recursie bevat ten einde komt 1. Dat geldt ook voor programma’s die een random pseude-code opleveren en vervolgens worden omgezet naar een  uitvoerbaar programma door een programma dat elke recursie herkent en checkt dat die recursie niet vaker dan een tevoren bepaald aantal malen plaats vindt.(zo’n recursie herkennend programma heb ik in beheer gehad, dus ik weet waarover ik praat)
 
Zolang de Goldberg conjecture niet bewezen is kan ik over α niets zeggen, Als ze bewezen is dan is α gelijk aan o. Als ze weerlegt wordt heb ik nog altijd geen idee wat α is. Het kan nog altijd een fundamentaalrij zijn welke het getal 0 definiëert. (In mijn ogen zelfs het meest waarschijnlijk) In welk geval α dus ook bestaat. (het is dan echter een rationeel getal) Tenslotte is het ook nog mogelijk dat iemand een algoritme ontdekt voor het bepalen van een irrationele α. Ook dan bestaat α.

Tot het zover is neem ik α niet op in beschouwingen over meetbare noch in die over onmeetbare getallen.
De werkelijkheid is een theorie die overeenstemt met de waarnemingen

Gebruikersavatar
Berichten: 4.320

Re: Het onmeetbare getal

 
Tempelier
Als de eigenschappen van een eindige verzameling niet gelden voor een oneindige verzameling, welke eigenschappen zijn dat dan? Medunkt dat het niet de eigenschappen kunnen zijn die voor elk individueel element of voor elke twee opeenvolgende elementen van de verzameling gelden.
Wat het dan wel zijn is een kewstie van onderzoek aan de betreffende verzameling.
 
PS.
Het is niet perse zo dat in een oneindige verzameling een element een opvolgend element heeft.
Ook hier plant je een eigenschap die in sommige eindige verzamelingen geldt zonder bewijs over naar een willekeurige oneindige verzameling.
In de wiskunde zijn er geen Koninklijke wegen Majesteit.

Reageer