Springen naar inhoud

ID kaart en verkiezingen enz.



  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#16

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10896 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2017 - 02:15

Moeilijk of niet, punt blijft. In de wet staat tonen , niet afgeven of zo.   Hoe  praktisch dat ook zijn kan. Anders hadden ze dat wel anders verwoord.   Dus mij lijkt het dat ik me aan de wet hou als ik weiger mijn ID te overhandigen, aan wie dan ook. 

 

Als je het zo letterlijk kon nemen dan kon je je legitimeren door je paspoort te tonen - gesloten wel te verstaan. Aan de buitenkant van een paspoort zie je verdomd weinig. 

 

Natuurlijk is er wel een praktische grens aan wat 'tonen' precies betekent. Denk bijvoorbeeld aan een geldig vervoersbewijs als een OV chipkaart die moet worden uitgelezen door een conducteur om geldigheid te verifieren.

 

Als het op tonen aan de politie aan komt heb je denk ik minder keuze, je kunt het overhandigen, of men arresteert je om je identiteit te kunnen vaststellen waarbij je persoonlijke bezittingen worden afgenomen, inclusief de identiteitskaart die men meteen als bewijsmiddel kan onderzoeken.

 

Netto effect is waarschijnlijk dat je 3 uur later, of de volgende ochtend, een politiebureau uitgelazerd wordt zonder proces verbaal of wat dan ook. Vervolgens kun je je beklag doen, maar of daar iets mee te winnen valt? Wellicht schadevergoeding voor verloren tijd oid, al vrees ik dat je dat kunt doorprocederen tot je lang en breed failliet en/of 10 jaar verder bent ;)  

Victory through technology

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#17

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1738 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 17 maart 2017 - 11:36

Nou Benn, zover laat ik het niet komen. En in een stemlokaal laat ik het echt wel zo zien dat ze rustig alle gegevens kunnen bekijken, noteren enz. Heb deze reactie trouwens alleen met m'n ID-kaart, niet met m'n rijbewijs. 

Is misschien ontstaan toen ik ooit  in België kampeerde en m'n paspoort moest afgeven om te kunnen overnachten op een camping. Had zelfs vooruit betaald, voor één nacht. Ging vroeg slapen en werd later beschuldigd dat ik s' nachts, via een gat in het hek, het terrein in en uit was geweest en vernielingen had aangericht. Ze weigerde de volgende dag mijn paspoort terug te geven, maar was me van geen kwaad bewust,sliep gewoon in mijn tentje. Bleek later ook wel, maar kostte me bijna een hele dag, plus een politieverhoor. Soort van traumagevoel zal het wel zijn. Nu maken ze vaak een kopie enz. Of dat wel mag,geen idee. Dus bij alleen tonen voel ik me toch safer en hou ik me daaraan vast,simpel omdat dat er ook zo staat geschreven.       

LiA


#18

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10896 berichten
  • VIP

Geplaatst op 17 maart 2017 - 13:31

Dat is wel weer heel iets anders dan tonen.

 

Bij hotels heb je een andere situatie, en die verschilt per land. Er zijn landen waarbij hotels een kopie moeten maken, of het paspoort bij de receptie moeten bewaren. Normaliter volstaat de kopie, maar is bewaren handiger, tenzij je aangeeft het paspoort nodig te hebben (op zich heel realistisch gezien veel landen een id plicht hebben en je feitelijk niet zonder over straat mag). 

 

Maar dat betreft vooral buitenlandse situaties. Je hebt landen waar je je formeel bij de toeristenpolitie moet melden als je in een stad/gebied verblijft, maar hotels 'doen dat voor je' incl een kopie van een paspoort etc. 

 

Uiteraard werken die kopien wel fraude in de hand, al is dat voornamelijk de fout van degene die een kopie van een paspoort als legitimatie accepteert. 

Victory through technology

#19

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 7291 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 17 maart 2017 - 13:47

Is misschien ontstaan toen ik ooit  in België kampeerde en m'n paspoort moest afgeven om te kunnen overnachten op een camping.

Dat hoef je niet te accepteren. Ik heb inmiddels al meer dan 100 nachten op Belgische campings doorgebracht, maar nog nooit is mijn ID-kaart in bewaring genomen. Ze mogen het wel bekijken en desnoods een kopie maken, hoewel dat laatste maar zelden gebeurt. Maar daarna wil ik mijn kaart meteen terug. En als ze dat niet goed vinden, dan ga ik wel ergens anders slapen.


#20

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1738 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 maart 2017 - 21:28

Over welke tijd heb je het dan, Klazon. Recent of langer geleden. In mijn kampeertijd waren er geen xerox-machines bv. 

LiA


#21

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 7291 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 18 maart 2017 - 22:05

Dan heb ik het over de laatste 25 jaar.


#22

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10896 berichten
  • VIP

Geplaatst op 19 maart 2017 - 02:32

Tja, tijd en techniek, tegenwoordig merk ik dat sommige hotels het vrij praktisch oplossen door domweg met een telefoon een foto te maken van het paspoort. 

 

Dat is ergens wel een oplossing voor het hele probleem: zo'n foto is leesbaar, maar niet (mis)bruikbaar als een fotokopie of scan. 

Victory through technology

#23

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1738 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 maart 2017 - 19:11

En ik Klazon praat over 45 j (+/- 10 jaar) geleden. Misschien waren de regels toen ook anders, ze hadden vaak een bak vol staan met paspoorten. Daarnaast met de fiets hé.  

Benn, ja moderne techniek, lijkt me een goed idee. 

 

Dan nog wil ik terug naar dat tonen, zo staat het geschreven en hoe een ander dat ziet is zijn zaak. Voor mij is tonen geen afgeven, hoe onpraktisch dat ook is soms.  En in discussie gaan met oa agenten loont soms, ze zijn zelf vaak slecht geïnformeerd over wat wel en niet mag. 

LiA


#24

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1220 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 maart 2017 - 19:25

Samenvattend maak je nu het werk onmogelijk van een vrijwilliger die zo correct mogelijk zijn procedures probeert te volgen vanwege een slechte ervaring die je had 45 jaar geleden.

Veranderd door shimmy, 19 maart 2017 - 19:25


#25

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1738 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 19 maart 2017 - 22:30

Deels klopt dat, maar de wet is voldoende duidelijk. En tonen staat er, dus daar is over na gedacht. Waarom dus afgeven als het niet hoeft? Dan moeten ze dat anders verwoorden en zolang dat niet het geval is, heb ik dus gelijk. En onder tonen versta ik van alles, maar niet aanraken, beetpakken enz. Blijf dus bij mijn standpunt.   

LiA


#26

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10896 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 maart 2017 - 02:26

Maar wat jij onder tonen verstaat is niet per se wat de wetgever in gedachten had. 

 

Wil je er antwoord op dat moet je er denk ik een zaak van maken, dus wel tonen maar niet overhandigen als bijvoorbeeld een agent daarom vraagt, waarna je expliciet een bekeuring wilt krijgen wegens het niet tonen van een id bewijs. De kans dat je die bekeurig krijgt is echter niet zo groot, en zo niet heb je ook niets om tegen te procederen. 

 

Ik denk echter dat de geest van de wet is dat je het wel kortstondig moet overhandigen zodat men het kan inspecteren op echtheidskenmerken, met begrip dat je het document onvoorwaardlijk terugkrijgt tenzij het vervalst blijkt te zijn (dan levert je een staandehouding op wegens de vervalsing). 

 

Wat bezwaarlijk zou zijn is een situatie waarin een agent het document aan jouw zicht/controle onttrekt of iets dergelijks, maar even uit je portmonee halen om beide kanten te inspecteren terwijl je erbij staat lijkt me nog steeds onder 'tonen' vallen in alle redelijke uitleg. 

Victory through technology

#27

shimmy

    shimmy


  • >1k berichten
  • 1220 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 maart 2017 - 07:58

Deels klopt dat, maar de wet is voldoende duidelijk. En tonen staat er, dus daar is over na gedacht. Waarom dus afgeven als het niet hoeft? Dan moeten ze dat anders verwoorden en zolang dat niet het geval is, heb ik dus gelijk.

De wet is inderdaad voldoende duidelijk.
Toonplicht:
Een ieder die de leeftijd van veertien jaar heeft bereikt, is verplicht op de eerste vordering van een ambtenaar als bedoeld in artikel 8 van de Politiewet 2012 of artikel 6a van de Wet op de bijzondere opsporingsdiensten, een identiteitsbewijs als bedoeld in artikel 1 ter inzage aan te bieden. Deze verplichting geldt ook indien de vordering wordt gedaan door een toezichthouder.

Dan kan je het allemaal wel beter weten dan de agent op straat, maar je beroept je uitsluitend op wat teksten van internet en je eigen interpretatie daar van. Het wetboek zelf heb je er niet bij gepakt. Een beetje ervaren agent heeft het allemaal al 100 keer gehoord. Die weet dat hij je na de vierde vordering kan aanhouden.
  • Ger vindt dit OK

#28

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 7291 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 20 maart 2017 - 08:34

Heel lang geleden, nog voor mijn tijd, werden bankbiljetten ingevoerd als alternatief voor metalen geld.

Op de tientjes stond toen: "Betaal aan toonder tien gulden". Je kon zo'n biljet bij de bank inderdaad inwisselen voor metalen guldens. Maar hier betekende "tonen" niet dat je het alleen maar hoefde te laten zien. Je moest daadwerkelijk afstand doen van dat papiertje om je guldens te krijgen. De wetgever kan onder "tonen" dus iets anders verstaan dan jij.


#29

Thionyl

    Thionyl


  • >1k berichten
  • 1738 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 maart 2017 - 10:14

Allemaal leuk en aardig, maar in de praktijk is dat wel eens anders. En zoals ik al zei, met een rijbewijs heb er op zich geen moeite mee en die heb ik meestal wel bij me. De ID-kaart zelden.

 

Dit overkwam me ca 2 j geleden en reageer daar dan maar eens op:

 

Liet mijn hond uit en ook nog eens netjes aan de lijn en ging de hoek om. Was nog geen 100 m van huis en werd door 2 (fiets)agenten klem gezet en moest me legitimeren. En dat zonder opgaaf van de reden ervoor. Ok gaf mijn rijbewijs en die kreeg ik echt niet meteen terug. Toen ik vroeg naar de reden, bleek dat iemand met een hond, in dezelfde straat waar ik woon, fietsen omver had gegooid en ze hadden zelfs geen beschrijving van die persoon. Hij heeft dat rijbewijs zeker wel een kwartier bij zich gehouden. Voelde me gewoon gegijzeld. Pas toen na dat kwartier er ook een politieauto bijkwam die zei dat ik het niet was, kreeg ik m'n rijbewijs terug. Dus Benn, zo is dat in de praktijk.  Zelfs geen excuus en dit soort zaken voeden wel mijn traumagevoel.    

LiA


#30

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16923 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 20 maart 2017 - 11:04

Maar dat is toch helder? Dat is hun taak: zij zijn belast met de opsporing en hebben blijkbaar het vermoeden gehad dat jij de bewuste dader was. En dan is het even bij zich houden van dat rijbewijs een simpele manier om het risico dat jij ervandoor gaat te verkleinen.

Over de vorm en duur kun je twisten, maar dit is gewoon hoe het in de wetgeving is geregeld. En heel eerlijk: die wetgeving gaat geen rekening houden met wat jij 45 jaar geleden op een camping in een ander land hebt meegemaakt, hoe vervelend dat ook is geweest voor je.

 

Zoals Shimmy ook al aangaf: het artikel dat de toonplicht beschrijft spreekt heel duidelijk van ter inzage aanbieden. Dat betekent dus dat je hem moet afgeven.

 

Echter hoef je hem niet af te geven aan hoteliers, campinghouders, etc. Er wordt alleen gesproken van politie, opsporingsambtenaren en toezichthouders. Een hotelier mag niet niet zomaar. Sterker nog: je mag dan eigenlijk niet eens je paspoort afgeven, jij bent er immers verantwoordelijk voor. Het volstaat dan om een afgeschermde kopie te verstrekken. Daar mogen ze in het buitenland anders over denken, maar als zij vragen om jouw paspoort in te leveren en jij ziet dat niet zitten, dan hoef je dat niet te doen. Zorg er in die gevallen gewoon voor dat je thuis vast een afgeschermde kopie maakt en geef ze die. Laat ze eventueel nog wat gegevens verifiëren met het origineel, en dan moeten ze daar genoegen mee nemen.

Nu kan het natuurlijk best tot discussies leiden, maar je staat dan in je recht. Hoewel zij dan natuurlijk ook het recht hebben om je toegang te ontzeggen, wij gaan namelijk niet over wetgeving in het buitenland.

"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -






Also tagged with one or more of these keywords: nl recht

0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures