Springen naar inhoud

Waarom negeert men de klimaatsverandering?


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#16

Rhiannon

    Rhiannon


  • >1k berichten
  • 3327 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 01 juni 2017 - 09:37

 

... Voor de discussie allerlei zijpaden gaat bewandelen (we zijn hier toch in het psychologie-subforum??) ...

 

Opmerking moderator :

Dit subforum gaat over Psychologie én Sociologie. Het onderhavige topic gaat niet over psychologie, maar heeft zeer zeker grote raakvlakken met het andere deel van dit forum, namelijk sociologie.

Hoe minder kennis, des te onwrikbaarder het oordeel.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#17

Bladerunner

    Bladerunner


  • >250 berichten
  • 655 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2017 - 14:30

Mensen hebben de neiging pas ergens op te reageren als er een situatie ontstaat die hun direct en plotseling raakt.

We weten allemaal dat er iets aan de hand lijkt te zijn met het klimaat en dat er volgens wetenschappers een reële mogelijkheid bestaat op een drastische stijging van de zeespiegel in de 'nabije' toekomst.

Maar wat moet je nu als je aan de ene kant hoort dat op de Noordpool het ijs afbrokkelt terwijl er op de Zuidpool juist meer ijs bij lijkt te komen dan dat er smelt. Volgens dit bericht zijn de bevindingen van de NASA in strijdt met die van de IPCC dat de klimaatverandering onderzoekt. En omdat dit niet de eerste keer is dat een rapport van de IPCC in twijfel wordt getrokken zal voor vrijwel elke gewone burger brood op de plank (of zijn internet verbinding!) veel belangrijker zijn.

 

In die zin negeren we het, maar dat is eerder 'normaal' gedrag dan dat het ons echt niks kan schelen want anders was bijvoorbeeld de elektrische auto industrie ingestort terwijl deze al enkele jaren in de lift zit. OK, het aantal is verwaarloosbaar maar dat lijkt een kwestie van tijd.

 

p.s:

Als de zeespiegel 2 meter of meer zou stijgen dan red je het niet (overal) met hogere dijken. Er treed namelijk een probleem op bij o.a. kleigrond (wat we voornamelijk langs de rivieren vinden) en ander minder stevige ondergrond:

Hoe hoger de dijk, hoe steviger/zwaarder hij moet zijn om de watermassa tegen te houden. Hoe zwaarder de dijk echter hoe meer de grond inzakt c.q. inklinkt waardoor de dijk zakt. Ophogen heeft dan geen zin want je komt dan in een vicieuze cirkel terecht.

Veranderd door Bladerunner, 01 juni 2017 - 14:35


#18

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10884 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 juni 2017 - 14:51

Electrische auto's hoeven niet per se met klimaat van doen te hebben natuurlijk. De techniek van accus is enorm verbeterd (door de behoefte in laptops, telefoons etc) en nu op een punt dat het redelijk commercieel haalbaar is om ze in een auto te installeren. Wellicht is het over 10 of 20 jaar zo dat een electrische auto gewoon goedkoper is in totaal (aanschaf, energie/brandstof, onderhoud, levensduur etc gecombineerd).

 

Je ziet het ook met zonnepanelen, de situatie is nu zo dat het voor consumenten met een dak financieel gunstig is om panelen te plaatsen, gewoon als 'belegging' met een redelijke risico/rendementsverhouding. 

Victory through technology

#19

Bladerunner

    Bladerunner


  • >250 berichten
  • 655 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2017 - 15:09

De opmars van de elektrische auto heeft een boost gekregen juist doordat ze gepromoot worden uit het oogpunt van het milieu. (Geen verontreiniging meer door uitlaatgassen, minder geluid) Ga er maar vanuit dat als er helemaal niks aan het klimaat aan het veranderen was deze auto soort eerder een curiositeit was gebleven.

De elektrische auto is dus het gevolg van de klimaatverandering en als zodanig dragen ze nu hun steentje bij.


#20

gast026

    gast026


  • >250 berichten
  • 461 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2017 - 16:05

Electrische auto's hoeven niet per se met klimaat van doen te hebben natuurlijk. De techniek van accus is enorm verbeterd (door de behoefte in laptops, telefoons etc) en nu op een punt dat het redelijk commercieel haalbaar is om ze in een auto te installeren. Wellicht is het over 10 of 20 jaar zo dat een electrische auto gewoon goedkoper is in totaal (aanschaf, energie/brandstof, onderhoud, levensduur etc gecombineerd).

 

Je ziet het ook met zonnepanelen, de situatie is nu zo dat het voor consumenten met een dak financieel gunstig is om panelen te plaatsen, gewoon als 'belegging' met een redelijke risico/rendementsverhouding.

 

 

elektrische autos kan zeker goedkoper zijn in de toekomst. Een elektromotor is een stuk minder ingewikkeld (en onderhoud) dan een redelijk complex verbrandingsmotor. Als de prijs van de accu's een goede daling inzet dan zie ik dat zeker als een toekomst. En zwaarder hoeft de auto niet eens te zijn, accu's wegen veel, maar daarentegen is de elektromotor zelf licht tov de verbrandingsmotor. Als we in staat zijn snel op te laden, (zeg 10 minuten, 200 km), dan is er ook geen noodzaak voor een grote actieradius

 

 

De opmars van de elektrische auto heeft een boost gekregen juist doordat ze gepromoot worden uit het oogpunt van het milieu. (Geen verontreiniging meer door uitlaatgassen, minder geluid) Ga er maar vanuit dat als er helemaal niks aan het klimaat aan het veranderen was deze auto soort eerder een curiositeit was gebleven.

De elektrische auto is dus het gevolg van de klimaatverandering en als zodanig dragen ze nu hun steentje bij.

 

Dat denk ik juist niet.. Ik denk juist dat je als je de omslag om gezondheidsreden maakt er veel meer mensen mee gaan. De katalysator en filters in auto's (ook loodvrije benzine) zijn er ook doorgedrukt. Zelfde als 80 km zones voor schonere lucht. Hoe rijker de bevolking wordt hoe meer ze zich druk gaan maken over gezondheid.


#21

Bladerunner

    Bladerunner


  • >250 berichten
  • 655 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2017 - 16:48

Dat denk ik juist niet.. Ik denk juist dat je als je de omslag om gezondheidsreden maakt er veel meer mensen mee gaan. De katalysator en filters in auto's (ook loodvrije benzine) zijn er ook doorgedrukt. Zelfde als 80 km zones voor schonere lucht. Hoe rijker de bevolking wordt hoe meer ze zich druk gaan maken over gezondheid.

Gezondheid en milieu dat is natuurlijk feitelijk het zelfde. Een ongezond milieu verhoogt de kans op een ziekte.

 

Maar het blijft een feit dat terwijl het idee van een elektrische auto al uit de 19e eeuw stamt deze (en de diverse batterijen) pas verder doorontwikkeld werden toen overheden steeds 'groener' gingen denken. De autofabrikant heeft de elektrische auto nooit als een goudmijn gezien (anders reden er nu meer wereldwijd rond dan de paar procent van tegenwoordig). Het is dan ook alleen het groene beleid c.q. stimulans geweest van overheden en de druk van milieuorganisaties die de elektrische auto hebben gemaakt tot wat hij nu is. Natuurlijk is het een mooi resultaat, maar dat was eerder noodzaak dan in het belang van de auto-industrie.

 

Ook bedrijven als Apple stonden ooit bekend als vervuilend (denk aan zware metalen in elektronica) en slechts door druk van in dit geval de EU zijn ze milieubewuster geworden en niet doordat de Amerikaanse overheid achter hun reet zat.

 

En je zegt het zelf al: "zijn er ook doorgedrukt". De producenten doen dat soort dingen zelden uit hun eigen als ze er geen geld in zien.


#22

gast026

    gast026


  • >250 berichten
  • 461 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2017 - 17:28

Gezondheid en milieu dat is natuurlijk feitelijk het zelfde. Een ongezond milieu verhoogt de kans op een ziekte.

 

Maar het blijft een feit dat terwijl het idee van een elektrische auto al uit de 19e eeuw stamt deze (en de diverse batterijen) pas verder doorontwikkeld werden toen overheden steeds 'groener' gingen denken.

 

Dat is niet waar..  De accu-ontwikkeling heeft 70 jaar stil gestaan omdat er geen noodzaak voor ontwikkeling was, de verbrandingsmotor werd steeds beter en olie genoeg.. Dan is het lastig opboksen met een elektrische auto met een actieradius van maar enkele km door de zware lood-accu's . Pas bij de opkomst van de laptop en later mobiele telefoon kwam de noodzaak voor "mobiele" energie en zijn bedrijven en universiteiten gestart met het verbeteren/ontwikkelen van accu's. En zijn ze in 20 jaar tijd een factor 100 lichter geworden. Daar liften de Tesla's nu op mee. Zonder de mobiele telefoon/laptop hadden we nu echt geen elektrische auto gehad.

Veranderd door druipertje, 01 juni 2017 - 17:31


#23

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10884 berichten
  • VIP

Geplaatst op 01 juni 2017 - 20:38

Dat is absoluut waar, met lood-zuur accu's is het vrijwel ondoenlijk, het enige dat je daarop kun laten rijden is pakweg een golfkarretje, of zo'n engelse milk float. 

 

De energiedichtheid van lithiumaccu's is zoveel groter dat je er nu spectaculair hard mee kunt rijden, ik denk dat er weinig benzinewagens van dezelfde prijs te koop zijn die harder optrekken dan een Tesla S, al kom je natuurlijk wel veel verder op een tank en is de topsnelheid ook hoger. 

 

 

De autofabrikant heeft de elektrische auto nooit als een goudmijn gezien (anders reden er nu meer wereldwijd rond dan de paar procent van tegenwoordig).

 

Daar zitten twee kanten aan: Voor de fabrikanten van benzine- en dieselwagens is het namelijk ook een bedreiging. Bedenk wel dat autofabrikanten behoorlijk veel verdienen op vervangende onderdelen, en benzineauto's hebben nog wat slijtende delen. Bovendien is het zaak dat auto's niet te lang mee gaan (15 a 20 jaar max) om de vervangingsmarkt bezig te houden.

 

Als een concurrent dat anders gaat aanpakken is dat nogal vervelend. 

 

En zulke verhalen zijn geen fantasie: Kodak had bijvoorbeeld een van de eerste prototypes digitale fotocamera's maar besloot dat ze meer verdienden aan filmrolletjes en fotopapier. Ik vraag me af of iemand onder de 20 nog weet wie of wat kodak is ;)

Victory through technology

#24

Bladerunner

    Bladerunner


  • >250 berichten
  • 655 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 01 juni 2017 - 21:20

@druipertje

Ik zie nu ook dat het klopt wat de ontwikkeling van de batterij op zich betreft, maar het blijft echt nog maar de vraag of de auto-industrie alleen daardoor uit zijn eigen de elektrische auto is door gaan ontwikkelen. Ik denk dat druk vanuit één of meer hoeken om de CO2 uitstoot te verminderen toch echt een rol heeft gespeeld.

Want als de autofabrikant het echt gewild had waren hun misschien degene geweest die met betere batterijen kwamen en niet de (computer)technobedrijven.

 

@Benm

"Ik vraag me af of iemand onder de 20 nog weet wie of wat kodak is"

 

Alleen mensen die vasthouden aan analoog (en daar zitten ook professionele fotografen bij) of mensen die wat ouder zijn weten dat. De rest waarschijnlijk niet.


#25

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10884 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 juni 2017 - 01:37

Laat ik de electrische auto industrie hier gewoon even Tesla noemen, zij zijn in eerste instantie begonnen met de standaard lithiumcellen die in laptops zaten, in ieder geval tot een paar jaar geleden. Tegenwoordig hebben veel laptops cellen met een rare vorm om ze dunner te maken, maar tot een jaar of 5 terug waren het vrijwel allemaal standaard-formaat (18650) cellen, ongeacht het merk laptop.

 

Het verschil in energie-dichtheid maakt hier het breekpunt: Lithium-ion accus hebben tegenwoordig ca 900 kJ/kg capaciteit, tegen 280 voor NiMH of iets in de buurt van 150 voor lood-zuur tractieaccus. NiMH cellen leveren bovendien minder piekstroom dan lithiumcellen, loodaccu's zijn wel goed in piekstroom maar verdragen bijna-volledige ontlading zeer slecht, zelfs het soort dat ervoor gemaakt is. 

 

Praktisch verschil is dat je in accupack van lithiumcellen 6x zoveel energie kunt opslaan dan in het equivalent aan lood-zuur cellen, en ze bovendien veel meer cycli mee gaan. Wat een ton woog aan loodaccu's weegt 170 kilo aan lithiumcellen, en dat maakt het verschil tussen een actieradius van 50 km versus 500 km* voor een electrische auto. 

 

Dat zaken als lage fiscale bijtelling helpen bij het op de weg krijgen van electrische auto's zal ik zeker niet ontkennen, maar gezien de technische ontwikkeling lijkt het erop dat ze op korte termijn ook zonder enige stimulatie voor veel gebruikers een goedkoper alternatief worden. 

 

* de actieradius loopt sneller op dan de energiedichtheid, je hoeft nl minder energie te gebruiken om de zware accu zelf te versnellen. 

Victory through technology

#26

Marko

    Marko


  • >5k berichten
  • 9422 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 juni 2017 - 11:18

 

[mod]

Dit subforum gaat over Psychologie én Sociologie. Het onderhavige topic gaat niet over psychologie, maar heeft zeer zeker grote raakvlakken met het andere deel van dit forum, namelijk sociologie.

[/mod]

 

 

Maar de discussie gaat nul komma nul over sociologie, maar over dijken bouwen om de opwarming tegen te gaan en naar Mars vliegen als het hier te warm wordt, en de energiedichtheid van lithiumbatterijen.

 

De vraag van de topicstarter is natuurlijk wel sociologie, maar de feitelijk wordt er een verklaring gevraagd voor een fenomeen dat er niet is: het overgrote gedeelte van de wereld steekt de kop namelijk niet in het zand. Zelfs in dat land dat nu uit het klimaatakkoord zegt te gaan stappen is de meerderheid van de bevolking zich bewust van klimaatverandering, weet een meerderheid dat die voornamelijk veroorzaakt wordt door menselijk handelen, en is een meerderheid van mening dat er maatregelen moeten worden genomen. Zie bijvoorbeeld hier.

Cetero censeo Senseo non esse bibendum


#27

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10884 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 juni 2017 - 13:11

Die link is best interessant als de data correct zijn. 

 

Selecteer eens 'global warming is caused by human activities' in de dropdown, en dan zie je gelijk dat de percentages veel lager zijn dan die voor 'global warming is happening' - in veel regio's tot onder de 50%, gemiddeld 53%, niet enorm veel. Daarnaast denkt 40% dat het henzelf zal schaden, mogelijk best een realistisch beeld.

 

Maar als je dat geografisch bekijkt voor de VS zie je iets heel raars: ik zou verwachten dat mensen aan de kust zich meer zorgen zouden maken persoonlijk schade te ondervinden dan die in het binnenland, maar dat lijkt niet echt het geval te zijn. 

 

Overigens is ook een beetje de vraag wat 'je kop in het zand steken' precies betekent: Men maakt zich naar mijn idee wel zorgen, maar de bereidheid ervoor te betalen is natuurlijk nog een andere kwestie. Daarvoor zou je moeten vragen of mensen bijvoorbeeld bereid zijn 50% van hun welvaart in te leveren voor 1 graad minder temperatuurstijging in 2100 - ergens denk ik dat je dan niet zoveel animo gaat vinden. 

Victory through technology

#28

Bladerunner

    Bladerunner


  • >250 berichten
  • 655 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juni 2017 - 13:12

@Marko

 

"De vraag van de topicstarter is natuurlijk wel sociologie, maar de feitelijk wordt er een verklaring gevraagd voor een fenomeen dat er niet is: het overgrote gedeelte van de wereld steekt de kop namelijk niet in het zand."

 

Waarschijnlijk is dat dan de reden dat het niet puur over de vraag van de TS kan blijven gaan. Omdat de vraagstelling dus min of meer onjuist is, kan het zomaar over batterijen gaan want dankzij die ontwikkeling is de elektrische auto steeds populairder aan het worden en omdat die dus veel milieuvriendelijker is dan de benzineauto met zijn CO2 uitstoot is het een argument dat dus de vraag van de TS ontkracht.

Het zelfde geldt voor dijkverhoging want zaten we echt met de kop in het zand dan was Nederland misschien al veel vaker ondergelopen op de kwetsbaarste plekken.


#29

Bladerunner

    Bladerunner


  • >250 berichten
  • 655 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 02 juni 2017 - 14:21

Het is begrijpelijk dat erkennen dat er iets plaatsvindt met het klimaat andere cijfers oplevert dan erkennen dat wij de oorzaak zijn. Maar zelfs erkennen dat het gebeurd (wat je soms aan de lijve ondervindt) geldt dus niet voor iedereen (in de VS). Ook daar zijn er maar enkele staten die rond of boven de 70% komen. Dus gelukkig steekt niet iedereen de kop in het zand, maar een zéér grote meerderheid is het in de VS nu ook weer niet.

 

Persoonlijk zet ook ik vraagtekens bij de consensus dat de mens de belangrijkste factor is. Al was het alleen al dat het nogal aanmatigend klinkt. Het lijkt te veel 'eer' naar mijn idee. Als er één ding zeer complex is, dan is het wel het klimaat en het daaruit voortvloeiende computermodel. Om de zoveel tijd lees je dat ze ergens naast zaten en wordt de wetenschappelijke wereld verrast door moeder natuur.

Vaak hoor je dat de stijging van de CO2 in de atmosfeer samenvalt met de industriële revolutie en 'hoppa' de link is gauw gelegd. Maar de Aarde heeft ook zonder ons grote veranderingen ondergaan en omdat dit de eerste keer is dat de mensheid opkomt (daar mag je vanuit gaan) heb je geen referentiepunt en moet je een slag om de arm houden dat het samenvallen van de CO2 stijging en onze industriële revolutie wel eens toeval kan zijn.

 

Ook moeten we oppassen voor het bekende 'goeie ouwe tijd gevoel'. Neem mij b.v: Ik ben de 60 gepasseerd en het is algemeen bekend dat ouderen (of mensen met overgewicht wat ook voor mij geldt) meer last hebben van de warmte dan b.v. kinderen. Dus als ik steeds hoor over temperatuurstijgingen dan ben ik geneigd te zeggen dat ik het in de zomer inderdaad warmer vind dan vroeger, want vroeger zat ik immers niet naast een ventilator? Maar zou ik nu beduidend jonger zijn dan ging die ventilator dus ook minder vaak aan omdat ik beter tegen de warmte kon.

 

Natuurlijk is het streven naar een schoner milieu altijd een goede zaak, maar laten we nu niet denken dat wij als mensheid aan terra-forming kunnen doen en de natuur naar onze hand kunnen zetten door te proberen de temperatuurstijging te stoppen.

Als je de getallen leest over wat wij aan ('onnatuurlijke') CO2 uitstoten dan zullen de meeste mensen daarvan schrikken. Maar zet je de getallen ernaast van de natuurlijke productie dan is onze bijdrage eigenlijk maar een fractie van het totaal.

Om te beginnen ademen wij en alle andere zoogdieren ook CO2 uit en als iemand dan zegt dat wat de hele mensheid uitademt 40 maal meer is dan de Nederlandse kolencentrales dan wordt die persoon vaak weggezet als een klimaatscepticus terwijl het enige wat die persoon probeert te doen is het een en ander in het juiste perspectief zetten.

Dat perspectief is er veelal niet omdat de media geen aandacht besteden aan dergelijke 'ontwrichtende' berichten.


#30

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10884 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 juni 2017 - 16:04

Dat het nu gemiddeld iets warmer is dan 100 jaar geleden is wel een feit, voor zover de metingen kloppen natuurlijk. Of je dat merkt is een andere vraag, een graadje verschil is niet heel voelbaar en je went er nogal snel aan. Bovendien zijn de fluctuaties nogal groot. Het is vandaag 2 juni en behoorlijk warm: met 26 graden ca 7 graden warmer dan gemiddeld, maar nog altijd 3 graden koeler dan de warmste 2  juni ooit gemeten (1947!). In die zin is het vaak veel bombarie als het de 'warmste dag sinds de metingen' is, maar er zijn genoeg dagen waarbij het record ouder is dan 50 jaar. Weer fluctueert gewoon zo extreem dat je van een schuiving in het gemiddelde met 1 graad feitelijk niets merkt. Puur statistisch heb je overigens 3 recorddagen per jaar (versus ~120 jaar metingen).

 

Iemand die stelt dat alle mensen samen 40 keer zoveel CO2 uitademen dan de nederlandse kolencentrales doet een vrij objectief en toetsbaar statement - indien correct (en dat lijkt het wel te zijn) is dat niet sceptisch of alarmistisch. 

 

Remmen van bevolkingsgroei is een uiterst probaat middel om toekomstige CO2 uitstoot te besparen, niet alleen door ademen maar door de energie die al die mensen gaan verbruiken. Ik zou zelfs durven stellen dat het het meest effectieve middel is, maarja, ethisch ligt dat dan weer lastig. 

Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures