Significantie van 100%

Moderator: Rhiannon

Reageer
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.521

Significantie van 100%

Op schoonmaakmiddelen met antibacteriele werking staat vaak: doodt 99,9% van de bacterien. Iemand beweerde dat de fabrikant niet 100% claimt omdat 100% een exact getal is, dat makkelijk bestreden kan worden.

 

Ik was het daar niet mee eens, naar mijn mening is een bacterietelling onvermijdelijk een meetwaarde, die dus een marge heeft die correspondeert met de laatste decimaal.

 

100 betekent 100 ± 0.5

99,9 betekent 99,9 ± 0,05   dat is de kleinste marge, dus het makkelijkst te bestrijden.

 

We kwamen niet tot overeenstemming. Wat is de marge van 100%?

Berichten: 12.262

Re: Significantie van 100%

Ik denk dat de interpretatie van 100% hier niet volledig duidelijk is. Het kan geen 100,5% zijn, dat is alvast een probleem. Je kan het ook omgekeerd hebben: Laat 0% van de bacterien leven, dat volgens dezelfde logica iets tussen 0.5 en -0.5% is - ook vrij onlogisch. 
 
Vermoeddelijk is het probleem hoe een rechter naar de claim '100%' aan gaat kijken als het een keer mis gaat. Ik denk dat een rechter zal vaststellen dat een consument bij een vermelding van '100%' redelijkerwijs kan aannemen dat het -alle- bacterien doodt. Een consument is geen wetenschaper, statisticus of wat dan ook, en kan redelijkerwijs niet weten wat de marge op het getal is. 
 
Bij een claim van 99,9% impliceert het zeer effectief zonder een absolute garantie te geven van het resultaat. 1 op 1000 bactieren zouden het overleven, of als je de grenzen van nauwkeurigheid in 99,9 mee neemt ergens tussen 1 op 2000 en 1 op 667. Die getallen ontlopen elkaar natuurlijk best een stuk, mara het idee is denk ik gewoon dat het mogelijk is dat enkele bactieren schoonmaak met dit product wel kunnen overleven, en het gereinigde oppervlak dus niet met zekerheid volledig steriel is. 
 
Al met al denk ik dus dat het gewoon een juridisch verhaal is: beweer je 100% en zou een consument redelijkerwijs kunnen denken dat dat 'alles' is, is de fabrikant aansprakelijk voor gevolgschade van ook maar 1 overlevende bacterie. 
 
Overigens is het ook maar weer de vraag wat 'de bacterien' dan wel zijn. Ik neem aan dat ze daar iets huishoudelijks mee bedoelen, die op het aanrecht of op de wc bril ofzo. Dat neemt niet weg dat er andere bacterien zijn die het prima overleven, maar waarmee een consumdent normaliter niet in aanraking komt. 
 
Water een kwartier koken doodt ongetwijfeld 99,999% van de bacterien als je het uit de gracht haalt, maar vis een kolonie thermofiele bacterien op uit een hete bron oid dan zullen ze weinig onder de indruk zijn. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.521

Re: Significantie van 100%

​De lezer (en de rechter) moet beslissen of het gaat om wiskunde waarin "100%" exact is, of om empirisch onderzoek met metingen en meetruis, waarin "100%" dus niet exact is. Bij een meting met meetruis is 100,5% een mogelijke uitkomst. Als de onderzoeker of zijn meetinstrument de meetwaarde 100,5% zou veranderen in 100% dan is dat datamassage. Als de lezer dat verneemt zal hij begrijpen dat de gerapporteerde uitkomst volkomen onbetrouwbaar en onnauwkeurig is.

Berichten: 12.262

Re: Significantie van 100%

Dit geval lijkt me empirisch. 
 
Als het wetenschappelijk gepubliceerd werd zou er wel een confidence interval oid bij staan, maar dit is gewoon een claim van effictiviteit. 
 
Een toename van 100% is qua getallen-goochelwerk geen probleem, dan ga je van 100 naar iets tussen 199.5 en 200.5, maar bij een afname is het wat lastig als je werkt met iets dat niet negatief kan zijn. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.234

Re: Significantie van 100%

Eigenlijk is het nog erger.
 
99,5% is eigenlijk een reductie van slechts log 2. Dat wilt zeggen dat je 2x een decimale reductie hebt.
 
Wanneer je 1000 Kolonie Vormende Eenheden (KVE) (bacteriën, schimmels en gisten) hebt op een oppervlakte, dan zijn er na een log 2 afname nog 10 over. Echter wanneer jij met je handen in de modder heb gezeten, dan zitten er al snel een miljard KVE/cm2op je handen. Als je dan je handen wast met die zeep, dan gaat er log 2 vanaf. Dus hou je nog 1,0*107 KVE/cm2 over. Ofwel, vieze handen!
 
Die claims van dood 99,5% van de bacteriën... flauwe kul!
Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.
 
Ik ben intelligent want ik weet dat ik niks weet. Socrates

Berichten: 12.262

Re: Significantie van 100%

Als de claim waar is, is het geen flauwekul. Stel dat ik mn handen was met zeep X, en dat ervoor zorgt dat ik begon met een miljard/cm2 bacterien en daarna nog 10 miljoen/cm2 bacterien op mn handen heb, dan is dat gewoon een afname van 99%. 
 
Of het resultaat erg nuttig is, is een andere vraag. Het is zoiets als een kogelwerend vest dat 90% van de kogels stopt - mogelijk heel effectief tegen een idioot met een revolver die op je torso mikt, niet zo nuttig tegen iemand die blindelings een magazijn van 30 kogels uit een ak47 min of meer random in je richting leegschiet. 
 
Maar ik vind het wel een punt dat de reclames die claimen zoveel procent bacterien te doden en dergelijke feitelijk een beeld schetsen van een nuttig product terwijl dat niet per se het geval is qua gezondheidswinst. Je ziet echt tenenkrommende spotjes langskomen voor producten als 'dettol' die schoonmaken zonder dat product equivalent stellen aan het insmeren van je aanrecht met rauwe kip. 
 
Ik denk dat je het eerlijker moet vergelijken: hoeveel beter is het merkproduct dan pakweg mn handen wassen met de goedkoopste handzeep die de supermarkt verkoopt? Of met uberhaupt je handen wassen met alleen water?
 
Wat dat betreft denk ik dat het doel van dergelijke reclames vooral het opwekken van smetvrees is. 
 
En mensen zijn er gevoelig voor ook, goed kans dat er meer bacterien per cm2 op je toetsenbord of smartphone zitten dan op je aanrecht of wc bril - prima te meten, maar who cares about facts?
Victory through technology

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.933

Re: Significantie van 100%

jkien schreef: Wat is de marge van 100%?
Geen. 100% = 100% = 1 = alles.
De fabrikanten van schoonmaakmiddelen kunnen geen 100% claimen, omdat dat zou betekenen dat alle bacteri​en gedood worden en dat kunnen ze niet waar maken. Daarom maken ze er iets minder van,  99,9 of 99,5 of zoiets.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.081

Re: Significantie van 100%

Een claim van 99,9% zonder verdere context kunnen ze ook niet waar maken. Dat zou namelijk inhouden dat als je je handen dan drie keer wast, je 99,9999999% van de bacteriën zou doden. Er zal dus sowieso context gegeven moeten worden wil je een claim echt bewijzen.

Berichten: 12.262

Re: Significantie van 100%

Tja, maar dat probleem heb je altijd, bij 90% moet je het misschien 10 keer doen voordat er niets meer over is.
 
Maar goed, dit zijn consumentenproducten en het is niet gebruikelijk 3x achter elkaar je handen te wassen, een aanrecht schoon te maken en dergelijke, en bij zo'n ongebruikelijke toepassing kan het recht wel eens redeneren dat je het niet mag verwachten. 
Victory through technology

Reageer