Campingaz

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.933

Campingaz

Tijdens mijn recente kampeertocht zat ik het volgende te bedenken: De bekende blauwe tankjes van Campingaz bevatten een mengsel van butaan en propaan. Die twee gassen hebben een verschillende dampspanning. Hoe kan het dat tijdens gebruik de beide gassen steeds in dezelfde verhouding naar buiten komen? Of gebeurt dat gewoon niet?

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 2.386

Re: Campingaz

Nee, dat gebeurt niet. Het uitstromende gas wordt geleidelijk rijker aan butaan (armer aan propaan). De overbrlijvende vloeistof krijgt ook een steeds hoger butaangehalte. De druk in het tankje daalt daardoor naarmate meer gas verbruikt is, want die druk is gelijk aan de dampspanning van de steeds zwaarder wordende vloeistof, tot de laatste druppel verdampt is.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Campingaz

Wat is de reden voor die mix van gassen?

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 2.386

Re: Campingaz

Reden is een hogere dampspanning van de vloeistof en dus een hogere druk in het tankje bij een bepaalde temperatuur.
 
Afhankelijk van het type brander en de temperatuur zul je in sommige gevallen met zuiver butaan niet kunnen werken.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.933

Re: Campingaz

@Pinikkio: gezien hetr verschil in dampspanning had ik ook het idee dat er in het begin meer propaan uit komt en op het laatst alleen nog butaan. Had alleen geen idee hoe dit te ondebouwen.
 
@Michel: geen idee waarom ze voor een mix hebben gekozen. Het staat in 6 talen op het tankje dat het een mix is, maar de reden wordt er niet bij genoemd.
Pinokkio schreef: Afhankelijk van het type brander en de temperatuur zul je in sommige gevallen met zuiver butaan niet kunnen werken.
Maar het tankje wordt in de praktijk wel helemaal leeggestookt, en volgens jouw redenering zou er op het laatst alleen nog maar butaan uitkomen.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 5.234

Re: Campingaz

De reden voor de mix is relatief simpel.
 
puur butaan zal niet voldoende verdampen wanneer het gas gebruikt wordt bij lagere temperaturen (uit mijn hoofd zo <10oC). Propaan daar in tegen brand volgens mij te heet of verdampt juist te snel (één van die 2). Een mix van de twee brengt een werkbaar compromis welke ook goed te standaardiseren is.
Niet geschoten is altijd mis, en te snel schieten vaak ook.
 
Ik ben intelligent want ik weet dat ik niks weet. Socrates

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 2.386

Re: Campingaz

De allerlaatste druppel vloeistof zal in een propaan/butaan tankje inderdaad vrijwel alleen butaan zijn.
Als je in de zomer in Frankrijk kampeert is dat geen probleem, maar als je ermee in een koud gebied zou gaan kamperen zul je met een propaan/butaan tankje niet alle vloeistof kunnen verbruiken omdat de dampspanning op een gegeven moment lager dan atmosferische druk zou worden. Maar voor dat gebeurt doet je brander waarschijnlijk al zo weinig dat je het al opgeeft.
Voor kamperen op antartica gebruik je beter zuiver propaan.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.244

Re: Campingaz

Volgens mij zit er in Campingaz toch bijna geen propaan? Ik heb hier zo'n soldeerbrander op zo'n tankje, maar die kan ik 's winters in mijn schuurtje nauwelijks gebruiken (en dan hoeft het nog niet te vriezen). Die geeft dan bijna geen peut, en zodra er ijsrijping optreedt aan de buitenkant van het tankje (door afkoeling van de vloeistof door de verdamping rijpt de buitenkant dan snel aan) houdt'ie er zo'n beetje helemaal mee op.
 
Bij 50°C loopt de dampspanning van propaan op tot bijna 20 bar,
http://www.engineeringtoolbox.com/propane-vapor-pressure-d_1020.html
Willen we dat in zo'n blikje? 
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 51.244

Re: Campingaz

Pinokkio schreef:als je ermee in een koud gebied zou gaan kamperen zul je met een propaan/butaan tankje niet alle vloeistof kunnen verbruiken omdat de dampspanning op een gegeven moment lager dan atmosferische druk zou worden.
 
hmm, dat lijkt toch anders:
 
druk lpg.PNG
druk lpg.PNG (16.65 KiB) 1607 keer bekeken
 
Druk van het gas boven een mengsel bij iedere temperatuur is steeds een gewogen gemiddelde van de afzonderlijke dampspanningen. Wet van Raoult blijkt dat te heten.
 
Molecuulmodelverklaring(?): In een evenwichtssituatie tussen een damp en een vloeistof ontsnappen steeds evenveel moleculen aan het vloeistofoppervlak als dat er terug in vallen. Propaanmoleculen die terug in de vloeistof vallen zullen daarbij dus niet alleen propaanmoleculen terug de gasfase in knikkeren, maar ook butaanmoleculen, zodat in het gasmengsel boven het vloeistofmengsel butaanmoleculen oververtegenwoordigd zullen zijn, en propaanmoleculen ondervertegenwoordigd. Zeg ik dat zo goed? 
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN...
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Campingaz

Bij 50°C loopt de dampspanning van propaan op tot bijna 20 bar
Volgens deze bron:
 
Camping Gaz

Depending on the bottle, it's either "pure" Butane (refillable bottles) or a 80:20 mix of Butane and Propane (pierceable / disposable cartridges).

This does give the disposable cartridges some performance at sub-zero temperatures, but also introduces the "over-pressurisation danger" of using Propane in hot climates - if these cartridges are exposed to temperatures above 50°C then the bottom of the cartridge is designed to pop-out and create a safe expansion zone. If you ever wondered why a camping gaz cartridge has the inverted base - that's why.

Berichten: 12.262

Re: Campingaz

Het hangt ook nog af van hoe je het precies gebruikt. 
 
Meestal is een dergelijks gasmengsel ergens onderin een tankje aanwezig, en haal je het er in de gasfase uit, zoals bij een typisch camping kookstelletje. 
 
Bij zuiver butaan gaat dat bij lage temperatuur uiteraard niet werken gezien de dampdruk lager dan atmosferisch is en het er gewoon in blijft zitten alsof het water is. 
 
Maar dat is niet de enige mogelijke opstelling: je kunt ook iets maken als een spuitbus, waarbij de vloeibare fase via een 'rietje' oid naar de uitgang gebracht wordt, aangestuurd door de druk van de gasfase daarboven. 
 
Voor zover ik weet doen de meeste camping-kooktoestelletjes dat niet, maar voor gebruik in lage temperatuur is het concept wel bruikbaar. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 7.933

Re: Campingaz

Benm schreef: Maar dat is niet de enige mogelijke opstelling: je kunt ook iets maken als een spuitbus, waarbij de vloeibare fase via een 'rietje' oid naar de uitgang gebracht wordt, aangestuurd door de druk van de gasfase daarboven.
Dit snap ik niet. Als de dampdruk te laag is om het gas direct naar buiten te persen, dan is die zeker te laag om de vloeistof via een rietje naar boven te krijgen.

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 2.386

Re: Campingaz

.... zodat in het gasmengsel boven het vloeistofmengsel butaanmoleculen oververtegenwoordigd zullen zijn, en propaanmoleculen ondervertegenwoordigd. Zeg ik dat zo goed?
Het is net andersom: het gas is rijker aan propaan dan de vloeistof.En dat is het probleem want naarmate het tankje leger raakt wordt de resterende vloeistof steeds armer aan propaan en daalt de druk in het tankje. De laatste druppel vloeistof zal bijna zuiver butaan zijn (en het laatste pufje gas dus ook bijna zuiver butaan).
Dus ook met een propaan/butaan 20/80 tankje kun je in een koel gebied in de problemen komen als het tankje gedeeltelijk opgebruikt is.
je kunt ook iets maken als een spuitbus, waarbij de vloeibare fase via een 'rietje' oid naar de uitgang gebracht wordt, aangestuurd door de druk van de gasfase daarboven.
Dat werkt alleen als die gasfase een ander inert gas (bv. stikstof) op voeldoende druk bevat.

Berichten: 12.262

Re: Campingaz

klazon schreef: Dit snap ik niet. Als de dampdruk te laag is om het gas direct naar buiten te persen, dan is die zeker te laag om de vloeistof via een rietje naar boven te krijgen.
 
De dampdruk moet hoog genoeg zijn, maar wat je naar buiten perst is de vloeibare fase, zoals verf uit een spuitbus. In zo'n geval zou je beginnen met 80:20 butaan/propaan en tegen het einde vooral propaan overhouden. 
Victory through technology

Gebruikersavatar
Pluimdrager
Berichten: 2.386

Re: Campingaz

In zo'n geval zou je beginnen met 80:20 butaan/propaan en tegen het einde vooral propaan overhouden.
Voordeel van vloeistof i.p.v. damp onttrekken is wel dat de druk in het busje niet daalt naarmate de vloeistof afneemt, maar het is niet zo dat de vloeistof daardoor steeds rijker in propaan wordt. De laatste druppel vloeistof is dan nog steeds 80:20 butaan/propaan. Of eigenlijk 80,001:19,999 butaan/propaan omdat er op het eind iets meer propaanrijke damp in het busje zal zitten, ten koste van de vloeistofsamenstelling.

Reageer