Springen naar inhoud

wat is de 'afstand' tussen twee spiegels


  • Dit onderwerp is gesloten Dit onderwerp is gesloten

#1

tuander

    tuander


  • >250 berichten
  • 366 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 12:51

Als een foton een balletje is dat heen en weer kaatst tussen twee spiegels; Wat is dan eigenlijk de 'afstand' tussen de twee 'parallelle' spiegels? (indachtig de lorentz-klok)

 

wat is de afstand tussen twee spieghels c.gif

 

  • is deze afstand de lengte van de loodlijn 'd' tussen de twee spiegels? (vanuit een 'god'-perspectief)
  • of is de afstand de lengte van 1 zig-zag-lijn tussen A & B ? (in het 'ruststelsel)
  • of is de afstand de lengte van een gekromde lijn tussen A & B ? (in het eenparig bewegend stelsel)

 

 

het heeft alleen zin om veel fouten te maken als je er iets van op steekt


Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Xilvo

    Xilvo


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 12:55

Wat je wilt, en hoe/wie er kijkt.

Voor het foton is de afstand nul en de tijd om de afstand af te leggen eveneens nul.


#3

tuander

    tuander


  • >250 berichten
  • 366 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 13:14

 Einstein vergelijkt de god-perspectief afstand 'd' toch met de zigzag-lijn uit het ruststelsel dacht ik? Waarom vergelijkt hij niet de gekromde parabolische lijn uit het bewegend stelsel met de zigzag-lijn uit het ruststelsel? Dat zou toch logischer zijn?

het heeft alleen zin om veel fouten te maken als je er iets van op steekt


#4

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3516 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 13:25

 Einstein vergelijkt de god-perspectief afstand 'd' toch met de zigzag-lijn uit het ruststelsel dacht ik?

 

Zodra je door hebt dat er voor Einstein helemaal geen god-perspectief afstand of tijd bestaat heb je de grootste hobbel genomen.

Veranderd door Professor Puntje, 25 april 2018 - 13:34


#5

Xilvo

    Xilvo


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 13:27

Ik begrijp niet wat die god-perspectief-afstand zou moeten zijn. De term ken ik niet.

 

Evenmin waar die gekromde lijn vandaan komt bij eenparig bewegende stelsels.


#6

tuander

    tuander


  • >250 berichten
  • 366 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 13:43

De gekromde lijn krijg je als je de snelheden bij elkaar optelt. Stel dat de (verticale) snelheid van wand tot wand constant is, en je wilt een bal gooien van punt A naar punt B. Door de horizontale snelheid van het bewegend stelsel t.o.v. het ruststelsel moet je deze horizontale snelheid optellen bij de verticale snelheid die je de bal meegeeft. Je gooit de bal dan wel van punt A in de richting van punt B, maar daar komt hij nooit aan. Door de horizontale snelheid komt de bal meer 'downstream' uit dan punt B. Wil je de bal van punt A naar punt B gooien in het bewegend stelsel, dan moet je een beetje 'tegen de wind in' gooien, met een pisboogje. Alleen dan kun je compenseren voor de horizontale snelheid die optreedt door de beweging van het ene referentiestelsel ten opzichte van het andere.


Al krijg je door dat 'pisboogje' wel verlies in je 'lichtsnelheid'. De horizontale snelheid eet telkens een stukje af van de verticale 'lichtsnelheid'

Veranderd door tuander, 25 april 2018 - 13:41

het heeft alleen zin om veel fouten te maken als je er iets van op steekt


#7

tuander

    tuander


  • >250 berichten
  • 366 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 13:52

 

Zodra je door hebt dat er voor Einstein helemaal geen god-perspectief afstand of tijd bestaat heb je de grootste hobbel genomen.

 Dat snap ik wel geloof ik, als het 'god' perspectief zou bestaan dan zou de lengte 'd' in het bewegend stelsel even groot zijn als de lengte 'd' in het ruststelsel. Dan zou er dus geen lengtecontractie bestaan.

het heeft alleen zin om veel fouten te maken als je er iets van op steekt


#8

Xilvo

    Xilvo


  • >250 berichten
  • 281 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 13:59

Bij eenparig bewegende stelsels krijg je geen 'pisboogjes', noch in de klassieke mechanica (Galilei-transformaties) noch bij relativistische mechanica. 

 

Een bal die je in een (eenparig) bewegende trein van de ene kant naar de andere kant gooit of rolt beweegt altijd in een rechte lijn, zowel voor een waarnemer in de trein als voor een waarnemer daarbuiten.


Er treedt geen lengtecontractie op in een richting loodrecht op de bewegingsrichting.

 

Dus in dit geval wel voor het foton, niet voor waarnemers in welk van beide stelsels ook.


#9

tuander

    tuander


  • >250 berichten
  • 366 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 14:26

Dus begrijp ik goed, stel dat je een trein hebt waarin je een bal gooit vanaf de wand. En je tekent punt A en punt B recht tegenover elkaar langs de treinrails, naast het spoor.

 

Je gooit in de trein een bal die moet gaan reizen van punt A naar punt B. Om dat te bereiken moet je de bal 'achteruit' gooien tegen de beweegrichting van de trein in. De bal beweegt in een rechte lijn van A naar B, maar is langer onderweg dan een bal die je in de trein van wand tot wand gooit.

 

Gooi je langs de rails een bal van punt A naar punt B als de trein gepasseerd is, dan doet deze bal er korter over dan de bal die net van A naar B rolde binnen in de trein. Maar deze bal langs de rails gaat wel even snel van punt A naar punt B als de bal binnen in de trein van wand tot wand.

 

Snap ik het dan?

het heeft alleen zin om veel fouten te maken als je er iets van op steekt


#10

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3516 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 14:29

 Dat snap ik wel geloof ik, als het 'god' perspectief zou bestaan dan zou de lengte 'd' in het bewegend stelsel even groot zijn als de lengte 'd' in het ruststelsel. Dan zou er dus geen lengtecontractie bestaan.

 

Nee - dat is het niet. Lengtecontractie en de andere relativistische verschijnselen zouden dan nog steeds bestaan. Maar er zou dan een absoluut ruststelsel zijn waarin de klokken en meetlatten ook in absolute zin stilstaan en waarin dus de ware afstanden en tijden gemeten worden. In alle andere referentiestelsels die ten opzichte van het absolute ruststelsel eenparig rechtlijnig bewegen zouden de meebewegende meetlatten en klokken dan slechts schijnbare afstanden en tijden weergeven. Volgens Einstein bestaat er geen absoluut ruststelsel, en zijn alle inertiaalstelsels empirisch gelijkwaardig.

Veranderd door Professor Puntje, 25 april 2018 - 14:30


#11

tuander

    tuander


  • >250 berichten
  • 366 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 14:38

Ik snap toch niet waarom Einstein kiest voor vergelijking van de god-afstand 'd' in het ene stelsel met de locale 'schijnbare' zigzag-afstand in het andere stelsel. Het zou toch beter zijn om twee locale 'schijn-afstanden' in elkaar om te rekenen?

het heeft alleen zin om veel fouten te maken als je er iets van op steekt


#12

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3516 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 15:05

Ik snap toch niet waarom Einstein kiest voor vergelijking van de god-afstand 'd' in het ene stelsel met de locale 'schijnbare' zigzag-afstand in het andere stelsel. Het zou toch beter zijn om twee locale 'schijn-afstanden' in elkaar om te rekenen?

 

En dat doet die dan ook. Alleen noemt hij het geen schijnafstanden meer, wat als alles schijn is en de eventuele echte waarde onbekend is dan heeft dat onderscheid in schijnbare en echte waarden - volgens Einstein - ook geen zin meer. De gemeten waarden zijn dan gewoon de meetwaarden. Ik weet ook niet waar je je op baseert, maar het lezen van de vroege teksten van Einstein kan verwarrend zijn omdat hij toen zelf ook nog met de stof worstelde.


#13

tuander

    tuander


  • >250 berichten
  • 366 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 15:46

Dus Einstein geloofde niet in een deterministische wetenschap? Elke waarnemer leeft volgens hem in zijn eigen privé waarheid. En de communicatie tussen all die privé werkelijkheden loopt mis op het moment dat zoiets als gelijktijdigheid vereist wordt.

 

Ik doe nog even een plaatje van de trein en de rails, hopelijk verduidelijkend. De trein en de rails staan boven elkaar getekend, maar je moet je voorstellen dat de trein op de rails rijdt.

 

Er worden ballen gegooid, door 2 waarnemers binnen de trein en 2 waarnemers buiten de trein. Er worden ballen gegooid van punt A naar punt B, en er worden ballen gegooid van punt F naar punt G.

 

De waarnemer langs de rails gooit een bal van A naar B, binnen in de trein lijkt het alsof de bal van A' naar B' gaat (dwz een grotere afstand in dezelfde tijd)

De waarnemer langs de rails gooit een bal van F naar G, binnen in de trein lijkt het alsof de bal van F'naar G' gaat (dwz een kleinere afstand in dezelfde tijd)

 

De waarnemer in de trein gooit een bal van F' naar G', langs de rails lijkt het alsof de bal van F naar G gaat (dwz een langere afstand in dezelfde tijd)

De waarnemer in de trein gooit een bal van A' naar B', langs de rails lijkt het alsof de bal van A naar B gaat (dwz een kortere afstand in dezelfde tijd)

 

 

 

train and embankment.png

het heeft alleen zin om veel fouten te maken als je er iets van op steekt


#14

Professor Puntje

    Professor Puntje


  • >1k berichten
  • 3516 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 25 april 2018 - 16:13

"in dezelfde tijd" ? :shock:


#15

tuander

    tuander


  • >250 berichten
  • 366 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 26 april 2018 - 14:56

Sorry, ik maak het een beetje te ingewikkeld. Ik kan duidelijker zijn door het nog ingewikkelder te maken. Maar laat me proberen het te versimpelen:

 

 

-------------------------------------------------------

 

Wat al begrepen moest zijn: Het gooien van een bal van A naar B is een gebeurtenis langs het spoor, zeg: gebeurtenis A-B. Op het spoor (Q) manifesteert deze gebeurtenis zich dus als de oranje lijn A-B. In de trein (Q') manifesteert deze zelfde gebeurtenis A-B zich als de oranje lijn A'-B'.Dus A-B en A'-B' zijn manifestaties van dezelfde gebeurtenis A-B in beide verschillende referentiestelsels. Maar ook de gebeurtenis A'-B' binnen in de trein (Q') volgt de lijn A'-B' in Q', en volgt de lijn A-B in Q. Dus A-B en A'-B' zijn verschillende gebeurtenissen, maar hebben eenzelfde afstand en richting in beide referentiestelsels. Eenzelfde redenatie geldt voor gebeurtenis F'-G' binnen de trein en F-G langs het spoor.  F-G en F'-G' zijn verschillende gebeurtenissen die zich wel over dezelfde afstand en richting manifesteren.

 

-------------------------------------------------------

 

Bekijk je nu de 2 gebeurtenissen A-B en F-G in de trein (Q'), dan zie je in de trein ballen (fotonen) bewegen langs A'-B' en langs F'-G'. Je moet je nu afvragen welke bal als eerste aankomt. In Klassieke mechanica is er geen verwarring over gelijktijdigheid, A-B is korter dan F-G, dus de rode bal (foton) komt langs het spoor als eerste aan, en ook in de trein (Q') als eerste aan. Dit hoewel A'-B' een langere afstand betreft dan F'-G'. (lichtsnelheid is dus niet constant in klassieke mechanica)

 

Maar als ik het postulaat van SRT goed begrepen heb, komt in SRT de blauwe bal (foton) het eerst aan, en de rode bal later. Dit omdat lichtsnelheid in elke richting even groot wordt verondersteld, en F'-G' is in Q' nu eenmaal korter dan A'-B'

 

In Q is A-B korter dan F-G. in Q' is A'-B' langer dan F'-G'.

 

F'-G' is echter wel even groot als A-B in termen van lichtsnelheid (in Q en in Q'); in klassieke mechanica is er geen probleem om alles conflictloos met elkaar te verenigen (z.b.) Maar hoe Einstein de langere lengte A'-B' tov F'-G' door 1 factor gamma wil veranderen in een kortere lengte A-B tov F-G is mij niet duidelijk.Volgens mij lukt het hem alleen door een soort wiskundige goocheltruuk te doen die zeer ingewikkeld en onoverzichtelijk is, en vervolgens te stellen dat gelijktijdigheid niet meer op gaat. Ik kan die goocheltruuk niet volgen

 

het heeft alleen zin om veel fouten te maken als je er iets van op steekt






0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures