Springen naar inhoud

Democratie?


  • Log in om te kunnen reageren

#16

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10997 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2018 - 01:24

Hoe duister je het wilt zien moet iedereen voor zichzelf weten, maar ik lees hier dingen die ik ook diverse andere plaatsen hoor: het idee dat 'we eigenlijk niets te zeggen hebben' ondanks verkiezingen en dergelijke. 

 

Ergens denk ik dat dat beeld niet incorrect is, door de coalitie-traditie weet je nooit wat je krijgt, ongeacht wat je stemt. Het vorige kabinet was daar min of meer het ultieme voorbeeld van: voor de verkiezingen staan vvd en pvda lijnrecht tegenover elkaar, en een race om de grootste te worden volgt... en dan vormen ze acuut een coalitie met 'de vijand' om zo een meerderheid te behalen, maar wel alle standpunten tegen elkaar moeten wegstrepen waardoor er weinig realisatie van enige verkiezingsbelofte uitblijft. 

 

Dit komt denk ik vooral door versplintering in heel veel partijen waardoor je onmogelijke coalities krijgt, zo ook de huidige. Van afstand bezien lijkt het daarmee nog het meest op een haags toneelstukje. 

 

Maar fundamenteel is er niets verloren, een partij zou gewoon een absolute meerderheid kunnen halen, of in ieder geval een combinatie van 2 partijen die redelijk dicht bij elkaar staan samen. Als dat een keer gebeurt dan kan je serieus werk maken van je mandaat als partij. 

 

Je kan dingen doen om een harde keuze te bevorderen: een kiesdrempel is een aardig begin (wat ze in pakweg duitsland doen), maar ook een soort 'winner takes all' model zoals men in VS gebruikt zorgt voor een harde keuze. Als we hier bijvoorbeeld op provinciaal of gemeentelijk nivo alle stemmen van die provincie of gemeente hadden toebedeeld aan de grootste partij dan had de vvd bij de laatste verkiezingen een absolute meerderheid behaald. 

Victory through technology

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#17

Josker

    Josker


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 22 juni 2018 - 20:25

Coalities ontstaan uit vrijwillige keuzes van politici/partijen.

Het is niet het volk dat beslist of, en welke coalities ze vormen.

Als het volk dwingend kan ingrijpen, en mandaten afnemen, eender waar en wanneer het dat nodig acht, welk motief zouden politici/partijen nog hebben om coalities / kartels te vormen? Geen?


#18

klazon

    klazon


  • >5k berichten
  • 7371 berichten
  • Pluimdrager

Geplaatst op 22 juni 2018 - 21:04

Coaltievorming is nodig om een meerderheid in het parlement te krijgen. Maar je krijgt soms inderdaad gedrochten.

Overigens is het staatsrechtelijk niet nodig. Je kan  ook kiezen voor een zakenkabinet, dat bestaat uit ministers die niet aan een politieke partij zijn gebonden. 

 

Als je het volk wil laten meebeslissen over coalities, hoe zie je dat voor je? De formaties duren nu al soms eindeloos, als elke optie ter stemming moet worden voorgelegd zijn ze bij de volgende parlementsverkiezingen nog niet klaar. 

Veranderd door klazon, 22 juni 2018 - 21:06


#19

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10997 berichten
  • VIP

Geplaatst op 22 juni 2018 - 22:43

Formeel genomen is het inderdaad helemaal niet nodig om een coalitie te vormen, men zou gewoon 4 jaar kunnen doorwerken zonder een coalitie en daarna weer verkiezingen houden. Bij nog verdere versplintering zou dat ook wel eens echt kunnen gaan gebeuren.

 

Zoiets hoeft helemaal niet slecht uit te pakken, men stemt gewoon per voorstel, maar ruilt geen standpunten uit. Wellicht kan dat er binnenkort al van komen, een regering met 76 zetels loopt een aardig risico er ten minste eentje kwijt te raken aan een kamerlid dat uit de partij stapt en zijn zetel mee neemt. Die situatie had je tegen het einde van het vorige kabinet ook, en steun vinden bij een andere partij lukt best mits het voorstel redelijk is.

Victory through technology

#20

Josker

    Josker


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2018 - 07:09

Coaltievorming is nodig om een meerderheid in het parlement te krijgen. Maar je krijgt soms inderdaad gedrochten.

Overigens is het staatsrechtelijk niet nodig. Je kan  ook kiezen voor een zakenkabinet, dat bestaat uit ministers die niet aan een politieke partij zijn gebonden. 

 

Als je het volk wil laten meebeslissen over coalities, hoe zie je dat voor je? De formaties duren nu al soms eindeloos, als elke optie ter stemming moet worden voorgelegd zijn ze bij de volgende parlementsverkiezingen nog niet klaar. 

Voor uw begin: waarom is coalitievorming nodig om een meerderheid te krijgen?

En nog eerder: waarom zou een meerderheid in het parlement nodig zijn?

Ik vind dat als:

- partij A 33% stemmen (allez, carte blanches) krijgt,

- partij B 33% stemmen krijgt,

- partij C 33% stemmen krijgt,

... er helemaal geen coalitie naar een 66% nodig is, en elke partij gewoon 1/3de van de mandaten.

 

En dus, het volk hoeft zelfs helemaal geen coalities te kiezen.

En dus, "formaties" eveneens nutteloos.

 

Het enige waar coalities en formaties voor dienen, is om bepaalde verkozenen niet mee te laten beslissen.


#21

Josker

    Josker


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2018 - 07:19

Formeel genomen is het inderdaad helemaal niet nodig om een coalitie te vormen, men zou gewoon 4 jaar kunnen doorwerken zonder een coalitie en daarna weer verkiezingen houden. Bij nog verdere versplintering zou dat ook wel eens echt kunnen gaan gebeuren.

 

Zoiets hoeft helemaal niet slecht uit te pakken, men stemt gewoon per voorstel, maar ruilt geen standpunten uit. Wellicht kan dat er binnenkort al van komen, een regering met 76 zetels loopt een aardig risico er ten minste eentje kwijt te raken aan een kamerlid dat uit de partij stapt en zijn zetel mee neemt. Die situatie had je tegen het einde van het vorige kabinet ook, en steun vinden bij een andere partij lukt best mits het voorstel redelijk is.

De vraag kan worden gesteld in hoeverre die "versplintering" realiteit of gespeelde soap is.

Want, telkens opnieuw blijkt hetzelfde fenomeen, de zich voor verkiezingen als zogenaamd "alternatief" voor het ontevreden volk opwerpende partijen, blijken na verkiezingen helemaal geen "alternatief" geweest te zijn: ze zetten dezelfde lijn verder die hun voorgangers, hun zogenaamde tegenstanders, volgden.

En vaak blijkt dat reeds direct na verkiezingen, als hun postjesverdelingen en clubverbanden reeds op voorhand "gearrangeerd" bleken te zijn.

Dus die "versplintering", heh, dat is net dezelfde truuk als die van de 2 maffialeden die ik in een eerdere post schetste: de eerste slaat je winkel kort en klein, de volgende dag belt het tweede lid aan, je bescherming aanbiedende tegen het eerste lid, tegen een dik % van je winkelkassa.


#22

Beresteyn

    Beresteyn


  • >250 berichten
  • 930 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2018 - 10:49

Coalitievorming staat in feite haaks op waar het parlementair stelsel voor ontwikkeld is. Het parlement is er namelijk om het kabinet te controleren, maar zodra een kabinet voortkomt uit een meerderheidscoalitie, dan kan die controle niet plaatsvinden. Dat zie je in de Tweede Kamer ook gebeuren: vrijwel alle debatten zijn voor de bühne. De oppositie mag een beetje vuur spuwen, heel interessant klinkende moties indienen en vooral met de vuist op tafel slaan, maar uiteindelijk doet het kabinet (en de coalitiepartijen in het parlement) toch waar ze zelf zin in hebben - ze hoeven immers grondwettelijk niet te luisteren. Zodra een kabinet uit een minderheid bestaat, zullen zij andere partijen moeten overtuigen om voor hun voorstel in te stemmen. Dat zou beter kunnen werken, maar in de praktijk zal daar weinig van terecht komen aangezien er dan alsnog kartelvorming zal plaatsvinden waarbij de oppositie zich kinderachtig zal verzetten voor politiek gewin. Daarom betoogde ik enkele posts terug dat het parlementair stelsel failliet is; het werkt niet zodanig om de democratie te handhaven.

 

Een oplossing zou inderdaad een zakenkabinet kunnen zijn, hoewel ook dat geen succes gegarandeerd is. Hierbij wordt een kabinet gevormd uit professionals van de betreffende portefeuilles. Dus bijvoorbeeld een (oud-)militair op defensie, een jurist op justitie, een arts op zorg en een economisch hoogleraar op financiën. Je moet daarbij uiteraard wel rekening houden met belangenverstrengeling, maar dat is in feite niet anders dan waar huidige ministers mee te maken hebben. De professionals kennen hun werkgebied en weten waar de struikelpunten zitten. Op justitie kun je dan denken aan het niet toepassen van de wet door OM en rechters, in de zorg zou de enorme bureaucratie aangepakt kunnen worden om te zorgen voor meer handen aan het bed en op financiën zou men de balansen kunnen resetten om te zorgen dat men meer besteedbaar vermogen krijgen en minder hoeven af te dragen voor niet-rendementsvol beleid. Het zijn, kortom, mensen die capabel zijn voor de positie die ze innemen. De meeste ministers van de afgelopen decennia, die werden benoemd vanwege loyaliteit aan hun partij, waren niet capabel. Sterker nog, de meesten hadden niet eens ervaring in het werkgebied van hun portefeuilles. Kijk naar Hennis op Defensie, Zijlstra op Buitenlandse Zaken en Wiebes op Economische Zaken. Enfin, een zakenkabinet leidt tot een politiek systeem waarbij zij voorstellen doen en waarbij het parlement stemt per voorstel. Bij een dergelijk stelsel krijg je dus wisselende meerderheden omdat men niet meer aan elkaar vastzit in een coalitie. Al het gelul over compromissen en allerlei excuses voor het verbreken van verkiezingsbeloftes wordt dan dus teniet gedaan en zal zorgen voor een hogere afrekenbaarheid voor incapabele bestuurders en partijen - iets wat voor de democratie op langere termijn zeer waardevol zou kunnen zijn. 

 

Een ander systeem wat mogelijk beter werkt dan de representatieve democratie is een verkiezing waarbij de 'winner takes it all'. Dit brengt een hele lijst aan voordelen én nadelen met zich mee, maar er is in ieder geval te regeren door de grootste partij. Dit zou je ook kunnen invoeren inclusief een kiesdrempel, of zelfs het systeem zodanig hervormen dat er een tweepartijenstelsel ontstaat. Je krijgt in dat laatste geval wel te maken met een enorme polarisatie, zoals je in de VS kunt zien. De ene partij vindt alles van de andere partij verwerpelijk en andersom. Het publiek debat is daar zodanig verzuurd en en verziekt dat er geen fatsoenlijke discussie gevoerd kan worden. Een dergelijk politiek klimaat zien we overigens ook al sinds 2002 in Nederland, maar dat is weer een andere discussie.

 

Er is dus niet één politiek stelsel wat het best werkt; we zullen op zoek moeten naar het minst slechte. Mijns inziens is dat het zakenkabinet, waarbij het kabinet gevormd is uit ervaren praktijkmensen en het parlement bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers. Stemmen per voorstel en zodanig voor wisselende meerderheden zorgen, zonder last te hebben van coalitiebelangen. Plus invoeren van referenda waarmee de bevolking kan ingrijpen: zowel met initiatiefvoorstellen als tussentijds/achteraf corrigeren. En de mogelijkheid tot afrekenen: als een bepaalde kiesdrempel geen vertrouwen meer heeft in een minister, volksvertegenwoordiger, of bijvoorbeeld rechter, zou diens betrouwbaarheid getoetst moeten kunnen worden middels een volksraadpleging. Coalitievorming zou ten alle tijden voorkomen moeten worden om politieke benoemingen, nepotisme en loyaliteitsbelangen te elimineren uit ons politiek stelsel.

"In biotech moet je soms dingen doen waarvan anderen zeggen dat het onmogelijk is."
Henri A. Termeer (1946-2017)


#23

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10997 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2018 - 14:28

Ik zie zeker voordelen in het zakenkabinet waarbij je ministers hebt die in ieder geval kennis hebben van het vakgebied waarin ze werken. Je hebt wel eens gekke zaken gehad waarbij iemand minister van verkeer werd zonder uberhaupt een rijbewijs te hebben. Uiteraard hebben de uitvoerende ambtenaren wel de nodige kennis, maar het zou wel handig zijn als de eindverantwoordelijke minister weet waar hij over spreekt. 

 

Wat partijen betreft is het lastig: liefst zie ik ze helemaal verdwijnen, maar dan moeten we 150 mensen gaan kiezen die allemaal individueel campagne moeten gaan voeren of iets dergelijks. De uitslag zou zeker interessant zijn, maar de praktische organisatie moeizaam. 

Victory through technology

#24

Josker

    Josker


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 juni 2018 - 14:51

Democratie is me dunkt toch enorm simpel?

Het gaat om macht, van mensen over andere mensen, hier van meerderheden over minderheden.

Meerderheden moeten geen 150 mensen gaan kiezen. Dat hoeft helemaal niet, dat zou gewoon zot zijn.

Hoe dan wel: voor de hand liggend: het volk kan netzogoed iemand mandateren die op zijn/haar beurt anderen mag mandateren, naar eigen keuze/inzicht.

Dat is niet speciaal, quasi heel elke organisatie in de samenleving heeft zo een structuur: het heet "hierarchie". In clubs, in bedrijven, enz. Aandeelhouders kiezen een directeur, die op zijn beurt bestuursleden kiest, die op hun beurt personeelsverantwoordelijken kiezen, dewelke uiteindelijk arbeiders enz aanwerven.

Aandeelhouders hoeven dus helemaal geen arbeiders te kiezen. Ook geen bestuursleden enz. Als ze dat willen, kunnen ze dat wel, maar het is minder efficient.

Dus er is niet veel praktische organisatie nodig, en ook geen reden tot moeizaam zijn ervan.


#25

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10997 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 juni 2018 - 15:09

Ik weet alleen niet hoe dat in de praktijk moet gaan werken. Iedereen kan zich in principe verkiesbaar stellen, maar wat als 50.000 mensen dat doen? Krijg je dan een stembiljet van een paar honderd pagina's? En wie vormen de nieuwe kamer, de 150 mensen met de meeste stemmen, ook al vertegenwoordigen wie wellicht slecht een paar procent van de bevolking (verondersteld dat de andere 49850 kandidaten ook de nodige stemmen hebben gehaald)?

Victory through technology

#26

Josker

    Josker


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 juni 2018 - 13:20

Ik weet alleen niet hoe dat in de praktijk moet gaan werken. Iedereen kan zich in principe verkiesbaar stellen, maar wat als 50.000 mensen dat doen? Krijg je dan een stembiljet van een paar honderd pagina's? En wie vormen de nieuwe kamer, de 150 mensen met de meeste stemmen, ook al vertegenwoordigen wie wellicht slecht een paar procent van de bevolking (verondersteld dat de andere 49850 kandidaten ook de nodige stemmen hebben gehaald)?

Enige analogieen.

Als 50000 mensen solliciteren voor 5 werkplaatsen in je bedrijf, wat doe je dan als bedrijfsvoerder?

Als 50000 klanten naar je winkel stormen om je 5 potten choco te kopen, wat doe je dan als verkoper?

Er zijn correctiemechanismen in de mensenwereld. Die uitgaat van mensen die problemen oplossen.

Zelfs het prijsmechanisme, dat vraag en aanbod gelijk MAAKT, is zoiets.

Wel, dat is de praktijk, en het werkt, al redelijk lang trouwens. Ongeveer sinds mensen samenleven. :P


#27

Josker

    Josker


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 24 juni 2018 - 17:54

In een democratie, maakt het trouwens niet eens uit welke mensen, en hoeveel mensen, er mandaten krijgen.

Diegene(n) die de taak die meerderheden hen gaven, niet naar wens uitvoeren, zien hun beslissingen ongedaan gemaakt via referenda, en bij hardnekkigheid eveneens hun mandaten.

Dat, is zo een correctiemechanisme.

Als het volk teveel genoopt in te grijpen, en mandaten afneemt, dan zal een eventueel vervangende vertegenwoordiger, wel 2 keer nadenken vooraleer beslissingen te nemen die meerderheden als ongewenst beschouwen. Want, een afgenomen mandaat, tja, dat is een publieke schande.

 

En dus, bij een overgang naar democratie, is het best mogelijk dat de bevolking vaak referenda eist, maar eenmaal de vertegenwoordiging de lesjes hebben geleerd, wordt ingrijpen steeds minder nodig, en daalt het aantal geeiste referenda.

 

Me dunkt toch allemaal niet speciaal?

Dat is hoe heel de samenleving werkt. Als je beslist om je living te laten schilderen en de gekozen schilder maakt er een potje van, dan gooi je die buiten en kies je een andere schilder, die de job wel naar wens doet.

Voetbalclub / trainer idem. Werkgever / werknemer idem.

Ik stel dat diegenen die tegen democratie zijn, tegen meeste mensen rondom hen zijn. Het motief wil ik hier open laten, maar ligt nogal voor de hand. Samenleven en economie gaan hand in hand. Diegenen die te asociaal zijn voor het iets voor iets principe, hebben als ontwijkmethode legale dwang. Als meerderheden bepalen wat legaal is en wat niet, kan dat ontwijken wel eens lastiger worden. :P


#28

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10997 berichten
  • VIP

Geplaatst op 25 juni 2018 - 01:07

Enige analogieen.

Als 50000 mensen solliciteren voor 5 werkplaatsen in je bedrijf, wat doe je dan als bedrijfsvoerder?

 

Zo extreem heb ik het nog niet gezien, maar wel ettelijke honderden reacties op 1 vacature of iets dergelijks. 

 

In je eigen bedrijf ga je dan schiften op basis van jouw criteria - je gooit mensen uit te stapel op basis van opleiding, ervaring, geslacht, leeftijd,

whatever (die laatste mogen eigenlijk niet maar gebeuren in de praktijk altijd wel). 

 

In geval van een bedrijf mag je tot op zekere hoogte gewoon criteria stellen aan geschiktheid, zeker aan objectieve zaken als ervaring, opleiding, intelligentie en dergelijke. Daarmee haal je uit pakweg 1000 kandidaten een lijstje van 10 of 20 die je op gesprek vraagt. 

 

Maar politiek kan dat natuurlijk niet - je kunt niet mensen uitsluiten van verkiesbaarheid omdat ze ouder dan 40 zijn, een iq lager dan 130 hebben of geen politieke ervaring hebben. Iedereen die zich verkiesbaar wil stellen moet dat kunnen (en kan dat nu theoretisch ook, mits je over wat geld en steunbetuigingen beschikt). 

 

Schaarste ondervangen door prijs lijkt me ook niet wenselijk: als je 5 (onvervangbare) producten hebt en 50.000 mensen hebt die het willen kopen verhoog je de prijs tot er 5 over blijven. En als je er maar 1 hebt verkoop je het domweg middels veiling aan de hoogste bieder, zoals je bij een schilderij of iets dergelijks zou doen. Kamerzetels veilen lijkt me echter geen goed idee. 

Victory through technology

#29

Josker

    Josker


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 juli 2018 - 20:25

 

Zo extreem heb ik het nog niet gezien, maar wel ettelijke honderden reacties op 1 vacature of iets dergelijks. 

 

In je eigen bedrijf ga je dan schiften op basis van jouw criteria - je gooit mensen uit te stapel op basis van opleiding, ervaring, geslacht, leeftijd,

whatever (die laatste mogen eigenlijk niet maar gebeuren in de praktijk altijd wel). 

 

In geval van een bedrijf mag je tot op zekere hoogte gewoon criteria stellen aan geschiktheid, zeker aan objectieve zaken als ervaring, opleiding, intelligentie en dergelijke. Daarmee haal je uit pakweg 1000 kandidaten een lijstje van 10 of 20 die je op gesprek vraagt. 

 

Maar politiek kan dat natuurlijk niet - je kunt niet mensen uitsluiten van verkiesbaarheid omdat ze ouder dan 40 zijn, een iq lager dan 130 hebben of geen politieke ervaring hebben. Iedereen die zich verkiesbaar wil stellen moet dat kunnen (en kan dat nu theoretisch ook, mits je over wat geld en steunbetuigingen beschikt). 

 

Schaarste ondervangen door prijs lijkt me ook niet wenselijk: als je 5 (onvervangbare) producten hebt en 50.000 mensen hebt die het willen kopen verhoog je de prijs tot er 5 over blijven. En als je er maar 1 hebt verkoop je het domweg middels veiling aan de hoogste bieder, zoals je bij een schilderij of iets dergelijks zou doen. Kamerzetels veilen lijkt me echter geen goed idee. 

Dat cijfer koos ik even "extreem" als uw eigen gekozen cijfer van 50000 mensen die zich verkiesbaar stellen. Correctiemechanismen vergroten, en reduceren, cijfers tot een gewenste waarde, in geval macht, politiek, een aantal mandaten. Waarom zouden dezelfde correctiemechanismen niet "kunnen" in politiek? Als meerderheden achter die correctiemechanismen (uw criteria) staan, wat is het probleem?

 

Twee, prijsmechanisme is wat overschot en schaarste voorkomt. Het stemt vraag en aanbod op elkaar af. Het prijsmechanisme IS zo een correctiemechanisme. Mandaten veilen aan hoogste bieder? In een democratie worden mandaten worden uitgereikt door meerderheden. Inclusief mandaten die zelf kunnen mandateren. Net als in een bedrijf een zaakvoerder een personeelsverantwoordelijke kan aanstellen om arbeiders te werven/ontslaan in zijn plaats.

Dat, is toch allemaal niet speciaal? Ik zei het: een samenleving werkt op die basis, en al redelijk lang...


#30

Benm

    Benm


  • >5k berichten
  • 10997 berichten
  • VIP

Geplaatst op 08 juli 2018 - 01:06

Die 50.000 was een vrij arbitraire keuze, maar ergens in mijn ogen niet onrealistisch, dat zou in nederland 3 promillle van de bevolking zijn. 

 

Maar goed, er zijn meerdere methodes om een schifting te maken. In het (redelijk verre) verleden werden politici bijvoorbeeld niet betaald voor hun functie. Men heeft ooit bedacht ze wel te betalen zodat het ambt ook toegankelijk werd voor niet vermogenden. Maar ondertussen is dat doorgeslagen tot een punt waarop het een redelijk lucratieve bezigheid is - als kamerlid krijg je heel aardig betaald ook als je feitelijk nauwelijks iets doet. 

 

Misschien zou het helpen om daarmee te stoppen en het salaris voor politici te limiteren tot modaal/mediaan waardoor het niet heel aantrekkelijk is om te gaan pluche-kleven of vriendjes in politieke posities te manoeuvreren. 

Victory through technology





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures