Duurzaam watergebruik

Beresteyn

Er is de laatste decennia een publieke discussie ontstaan omtrent 'groene zaken', waaronder het klimaat en duurzaamheid. Een goede ontwikkeling omdat het belangrijke zaken zijn, maar persoonlijk hekel ik de grote hoeveelheid feitelijke onjuistheden die worden verspreid door veelal mensen die van het huidige beleid financieel of politiek afhankelijk zijn. Het grootste probleem is dat de bevolking wordt opgezadeld met enorme financiële kosten voor schijnoplossingen die aantoonbaar nauwelijks of geen effect heeft op het daarvoor bestemde doel. In plaats van bijvoorbeeld het verhogen van accijnzen en belastingen zou er ook rationeel nagedacht kunnen worden over oplossingen die daadwerkelijk het verschil kunnen maken.

Zo nu, een topic over duurzaam watergebruik. Het meeste watergebruik in een gemiddeld huishouden komt van douchen (en/of baden). Daarnaast wordt er relatief veel gas of elektriciteit (afhankelijk van het mechanisme) verbruikt om het water op te warmen. Per douchebeurt gebruikt men ongeveer 50-100 liter water, afhankelijk van de douchekop, de intensiteit en de duur. Is het niet mogelijk om een gesloten waterkring te maken, waardoor (een deel van) het water dat door het doucheputje gaat op te vangen en dit her te gebruiken? Er kan gewoon een filter tussen gebouwd worden, waardoor het water voor een groot deel gezuiverd wordt van vuil. Daarnaast kan het water, indien men warm gedoucht heeft, gebruikt worden om de rest van het huis op te warmen. Ik geloof dat de meeste was- en vaatwasmachines al een dergelijke gesloten kring hebben, waardoor die maar enkele liters per keer gebruiken. Waarom dan ook niet voor douchen en baden, aangezien dat grootgebruikers zijn? Bij een dergelijke gesloten kring kan men ook aanzienlijk langer douchen, zonder dat het waterverbruik ook aanzienlijk vergroot. Of zijn dergelijke systemen praktisch niet haalbaar in de meeste huizen (door bijv. ruimtegebrek t.a.v. watertanks) of financieel onbetaalbaar? En zouden dergelijke constructies rendabel zijn over de lange termijn, aangenomen dat een gemiddeld huishouden tientallen jaren met één douche installatie door kan?

Benm

Het punt is vooral dat het water (in nederland) helemaal geen probleem is: Dat kost inclusief belastingen pakweg 1 euro per kubieke beter, dus 10 cent als je 100 liter zou verbruiken onder de douche. Dat het zo goedkoop is zegt feitelijk ook genoeg over de mate waarin het schaars zou zijn: absoluut niet, we spoelen hier zelfs het toilet door met drinkbaar water.

Wat veel duurder is, is de energie die nodig is om dat water om te warmen tot een aangename temperatuur. Er bestaan wel systemen om wat restwarmte terug te winnen uit water dat door het doucheputje vloeit, maar heel veel heb je daar niet aan: de temperatuur is tamelijk laag. Als het water uit de douchekop komt is het nog wel redelijk warm (zeg 40 graden afhankelijk van persoonlijke voorkeur), maar tegen de tijd dat het door het putje stroomt is dat alweer een paar graden minder. Je kan daar nog steeds een warmtewisselaar plaatsen en die restwarmte gebruiken voor, zeg, vloerverwarming van de badkamer. Domweg het afvoerwater door de vloerverwarming laten lopen geeft praktische problemen met verstopping en dergelijke.

Dat (vaat)wasmachines werken met zo weinig mogelijk water heeft ook vooral te maken met de energie om dat water op te warmen.

Voor de zuivering van het rioolwater maakt het trouwens ook niet uit: of je nou een liter troep verdund met 10 of 1000 liter water op het riool loost doet er niet zoveel toe, het is de troep die ze eruit moeten zuiveren, niet het water waarmee het verdund is. Of je een douche neemt met 20 of 200 liter water resulteert in dezelfde hoeveelheid zeep, shampoo, talg, huidcellen, haar etc in het afvalwater. Voor de riolering is het wellicht zelfs prettiger als je -meer- water gebruikt zodat het een beetje tempo houdt in de afvoerbuizen.

Beresteyn

De introductie ging over het 'groene' beleid in het algemeen. Er zijn de afgelopen 10 jaar tientallen miljarden euro's verspild aan projecten met betrekking tot duurzaamheid en klimaat, terwijl die investeringen achteraf gezien een nihil effect hebben gehad. Sterker nog, in sommige landen (zoals Duitsland) heeft het zelfs tot een negatief effect geleid. Dat ging dus niet over de kosten van water, maar dat betekent natuurlijk niet dat je duurzaam met water om kunt gaan. Er wordt regelmatig geklaagd dat mensen minder water moeten gebruiken. Dan is zo'n gesloten kring mijns inziens best een goede oplossing.

Wat betreft de energiekosten zou je het warme water kunnen opvangen in dezelfde gesloten kring. Een deel van het warme water zal verdampen, dus je zal er 'normaal' water bij moeten voegen om het systeem draaiende te houden. Later we aannemen dat het warme water 40 °C is en het 'normale', koude water 15 °C is en dat de gemengde buis waar deze stromen in uit komen gevuld worden met 75% warm water en 25% koud water. Tussen het waterputje en de gemengde buis verliest het warme water 5 °C aan temperatuur.
Je zal dan in de gemengde buis, uitgaande van deze omstandigheden, een gemiddelde temperatuur bereiken van ongeveer 30 °C. Dit komt aan in de buis waar het water verwarmd zal worden tot 40 °C. Je hebt dan maar voldoende energie nodig om een temperatuurstijging van 10 °C te bewerkstelligen. Als je al het warme water zou wegspoelen in het riool en koud water van 15 °C continu zou moeten opwarmen, moet je niet alleen meer water opwarmen, maar ook een grotere temperatuurstijging van 25 °C bewerkstelligen.

Wat betreft je laatste opmerking over riolering is nu in een aantal gemeentes een discussie gaande. De riolering in die gemeentes kan een hogere hoeveelheid water namelijk niet aan, omdat de riolering hopeloos verouderd is en de gemeente nalatig is in deze kwestie. In plaats van de riolering zodanig aan te passen dat deze aan de vraag kan voldoen, gaan ze mensen nu dwingen op hun regenwater verplicht af te koppelen van het riool en het water te dumpen in een soort biotanker in de tuin waar het water de grond in kan sijpelen. Alleen al die afkoppeling gaat duizenden euro's per huishouden kosten, naast de kosten die we al te verduren krijgen van het verplicht van gas afkoppelen, maar er is blijkbaar ook niemand die zich afvraagt wat er met de grond gaat gebeuren als deze verzadigd is. Dan krijg je Groningse praktijken en gaat de boel ineens verzakken en scheuren. Maar dat is weer een andere discussie.

Benm

Het lijkt me vooral van belang te kijken naar specifieke situaties: Als het riool het niet meer aan kan is dat eigenlijk altijd gevolg van extreme regenval. Het komt niet doordat iedereen tegelijk onder de douche staat of het toilet doorspoelt - dat laatste gebeurt steevast als pakweg het nederlands elftal een ek/wk wedstrijd speelt in de rust, en dat gaat (blijkbaar) over het algemeen prima.

Voor dat rioleringsprobleem zou er gewoon een norm moeten zijn hoeveel mm regen er in een gegeven periode verwerkt moet kunnen worden. Bij idioot harde regen (zeg 100 mm in een uur tijd oid) gaat dat gewoon een keer mis, dat lijkt me onoverkomelijk. De vraag is wat in nederland de norm moet zijn, cq hoe vaak een overstroming acceptabel is gezien je het nooit compleet kunt uitsluiten hoe groot je het riool ook maakt.

Het afsluiten van gas is ook zoiets idioots: iedereen moet dan blijkbaar met een warmtepomp zijn huis gaan verwarmen, maar als het in de winter een keer echt heel koud is heb je enorm veel extra electriciteit nodig. Dat vergt een verzwaring van het netwerk, en extra capaciteit aan noodgeneratie. Dat laatste doe je normaliter met gasturbines.

Het is het soort logica dat electrische auto's niet vervuilend zijn omdat er geen prut uit de uitlaat komt... waarschijnlijk wel uit de centrale waar de bruinkool verstoken om het ding mee op te laden, maar zolang die achter de horizon ligt denk iedereen goed bezig te zijn

Olof Bosma

Wanneer een warmtepomp wordt gebruikt om met de afgevoerde warmte door het putje het verse water te verwarmen hoeft er niet zo’n groot temperatuurverschil te worden overbrugd. Dan kan zo’n warmtepomp een hoog rendement hebben van bijv. zo’n 600%. Dergelijke warmtepompen zitten ook al in wasdrogers en zijn dus niet zo duur. Het is ook gemakkelijk te installeren: de koudewateraanvoer door de pomp leiden en de warme aanvoer is niet meer nodig. Alleen in het begin is het rendement van de warmtepomp even wat minder tot het warme water door het putje komt.

Ger

Beresteyn schreef:Wat betreft je laatste opmerking over riolering is nu in een aantal gemeentes een discussie gaande. De riolering in die gemeentes kan een hogere hoeveelheid water namelijk niet aan, omdat de riolering hopeloos verouderd is en de gemeente nalatig is in deze kwestie. In plaats van de riolering zodanig aan te passen dat deze aan de vraag kan voldoen, gaan ze mensen nu dwingen op hun regenwater verplicht af te koppelen van het riool en het water te dumpen in een soort biotanker in de tuin waar het water de grond in kan sijpelen. Alleen al die afkoppeling gaat duizenden euro's per huishouden kosten, naast de kosten die we al te verduren krijgen van het verplicht van gas afkoppelen, maar er is blijkbaar ook niemand die zich afvraagt wat er met de grond gaat gebeuren als deze verzadigd is. Dan krijg je Groningse praktijken en gaat de boel ineens verzakken en scheuren. Maar dat is weer een andere discussie.

Ehm, lees je nog eens in zou ik zeggen voordat je met zulke stellingen komt.

Het probleem met riolering (hemelwaterafvoer) is tweeledig. Ten eerste regent het periodiek veel meer dan vroeger. Niet een klein beetje meer maar soms wel 2x meer dan een riool op ontworpen is. Dat is simpelweg het gevolg van klimaatverandering sinds dat de riolering is aangelegd. Daar komt bovenop dat we tegenwoordig veel meer steen hebben liggen dan pakweg 50 jaar geleden. De natuurlijke infiltratie in weilanden, bosgebied of zelfs de gemiddelde achtertuin is simpelweg veel minder. Wat niet infiltreert moet uiteindelijk zijn weg vinden via het riool.

Je stelt alsof het heel eenvoudig is om even het riool hierop aan te passen en gooit het op nalatigheid, maar voordat je zover bent moet dus praktisch in heel bewoond Nederland de straat open. Los van het geld (reken rustig op enkele honderden miljarden) zit je dan ook gewoon met een tijdprobleem: we kunnen niet heel Nederland tegelijk open gooien. Daar hebben we de mankracht niet voor en je krijgt te maken met een revolte van opstandige automobilisten die allergisch zijn voor wegafsluitingen.

Bedenk daarbij ook dat het maar enkele keren per jaar een probleem is in de gemiddelde gemeente. Ik geloof dat ik vorig jaar een getal van een kleine tienduizend heb gehoord van meldingen van schade als gevolg van wateroverlast. Let wel: 10.000 schademeldingen, dus niet 10.000 gevallen van een riool wat het niet aankon. Zet dat af tegen een kleine 8 miljoen huishoudens plus anderhalf miljoen bedrijven; het aantal mensen wat er last van heeft is dus maar heel minimaal. De wil van de bevolking om daar iets tegen te doen is dus door de bank genomen niet zo groot.

Bovendien kun je vrij eenvoudig maatregelen nemen om het probleem op te lossen. Neem bijvoorbeeld de klassieke regenton: buffer het regenwater van je dak tijdens de hoosbui en zet een dag later het kraantje open. Of gebruik het om je tuin mee te sproeien (tenzij je die vol gelegd hebt met tegels). Kost je nauwelijks iets. Is natuurlijk wel van belang dat je erom denkt om de regenton ook te legen en niet continu vol te laten zitten als het juist gaat regenen.
Of als je je tuin aanlegt een paar kuub grond afgraven en daar grind in gooien. Een kuub grind van de lelijke soort kost je misschien 100 euro.
Dat wordt al gauw gezien als "de burger op kosten jagen" maar als je alternatief is om de straat open te gooien en het riool te vervangen dan ben je wel meer kwijt dan een paar honderd euro per huishouden. En degenen die nu het hardste roepen dat de overheid dat gewoon moet regelen en de burger niet op kosten moet jagen zijn waarschijnlijk dezelfden als zij die bezwaar aantekenen tegen de WOZ aanslag....

We hebben een luxe leventje hier in Nederland. Het feit dat men zich al druk kan maken over het feit dat het riool het een enkele keer per jaar in sommige gemeenten niet aan kan lijkt me daar voldoende bewijs van.

Benm

Overstroming als gevolg van extreem veel neerslag lijkt inderdaad een kwestie van pech te zijn, en er zijn natuurlijk wel gebieden die vaak een probleem hebben gehad - dit jaar bijvoorbeeld in limburg en het oosten van het land. Maar de vraag is natuurlijk wel of gebrekkige riolering hier debet aan is, of dat hetzelfde probleem zou hebben opgetreden in andere gemeenten als daar zoveel neerslag was gevallen.

Ik denk eerlijkgezegd het laatste: als het zo hard regent hou je de straten zelden droog, zeker niet in stedelijk gebied waar er gewoon te weinig open grond is om het water te absorberen. En om het te verwijten aan mensen die hun tuinen teveel betegelen is ook dubieus: in de binnenstad van grote steden is amper ruimte voor tuinen, ongeacht of je daar tegels in zou leggen of niet. Als het voluit regent in pakweg het centrum van amsterdam staat het daar ook wel onder water lijkt me.

klazon

Gelukkig hebben ze in Amsterdam grachten waar een heleboel water in kan worden opgevangen.

Ger

Benm schreef: En om het te verwijten aan mensen die hun tuinen teveel betegelen is ook dubieus: in de binnenstad van grote steden is amper ruimte voor tuinen, ongeacht of je daar tegels in zou leggen of niet.

Verschil is alleen wel dat er in Amsterdam inderdaad grachten zijn (net als in vrijwel iedere grote stad in Holland) en dat de boel daar al jarenlang berekend is op die capaciteit juist omdat er al die tijd al weinig ruimte is voor infiltratie met die kleine tuintjes.
En vergis je niet in de kracht van die grachten. In kan me uit mijn tijd in Tiel wel herinneren dat het peil daar af en toe flink omhoog ging. Het levert een leuke buffer op dunkt me.

Benm

Die waterwegen helpen inderdaad wel, hier in utrecht hebben we ze ook, en bij serieuze neerslag zou water zelfs direct het amsterdam-rijnkanaal in kunnen stromen. Mogelijk staat er dan wel water in de straten, maar in ieder geval geen meters hoog.

Ik zou niet direct weten wat de maximale waterstand hier is geweest, maar de afgelopen kleine 20 jaar in ieder geval niets dramatisch waarbij pakweg het interieur van je auto nat wordt. Zaken als kelders en underpasses lopen wel eens vol bij hevige regenval, maar daar doe je weinig tegen. Het probleem is hier denk ik eerder het tegenovergestelde: overstromende kanalen en rivieren die het land onderwater zetten als het stroomopwaarts een keer compleet los gaat.

Overigens woonde ik vroeger in de polder in de buurt van nijmegen, en als daar de dijken zouden doorbreken was de voorspelling dat er pakweg 4 meter water zou staan - misschien nog net droog op zolder, maar geen best vooruitzicht.

Beresteyn

Dit topic trachtte om een rationele en praktische oplossing te vinden omtrent duurzaam watergebruik (en het daarbij correlerende duurzaam energieverbruik) bij douchen. Ik ben ervan overtuigd dat we gezamenlijk als wetenschappers tot praktische oplossingen kunnen komen, in tegenstelling tot de politiek die met allerlei akkoorden de kosten structureel kunstmatig verhogen en daarmee de burger alleen maar meer op kosten jagen onder het mom van 'minder verbruik stimuleren'. Tot mijn spijt moet ik constateren dat de discussie volledig ontspoord is rondom de kwestie van riolering, wat slechts een side note was op een bijzaak. Mocht iemand een technisch inhoudelijke bijdrage willen leveren over bijvoorbeeld de realistische haalbaarheid en betaalbaarheid van het versimpelde model in #3, dan zie ik die reacties graag tegemoet.

Benm

Zoals gezegd: er bestaan warmtewisselaars waarmee je bijvoorbeeld kraanwater kunt voorverwarmen met het wegstromende douchewater.

Of het rendabel is weet ik niet, misschien wel bij nieuwbouw en waarbij het verwarmen van water heel duur is omdat er geen gas gebruikt kan worden zodat het electrisch moet.

Dit veranderd niets aan de hoeveelheid water, maar ik neem aan dat het ook de energie voor het verwarmen is die van belang is - warm water kost in de regel een stuk meer aan 'warm' dan aan 'water'.

Ger

Beresteyn schreef: Tot mijn spijt moet ik constateren dat de discussie volledig ontspoord is rondom de kwestie van riolering, wat slechts een side note was op een bijzaak.

Misschien helpt het als je dan jezelf in je eigen berichten beperkt tot de essentie in plaats van breedsprakig verwijten aan jan en alleman te maken. Jij begint het topic met een politieke discussie, hebt het over verspreiden van onzin, miljardenverspilling en de burger op kosten jagen middels in jouw optiek onzinnige regelingen. Dan moet je niet raar staan te kijken als men daarop inhaakt.
Wil je een inhoudelijke discussie over X, hou je dan bij X en ga niet allerlei randzaken als P, Q en R erbij trekken.

Welnu, warmteterugwinning van douchewater dus.

Laten we even kijken waar dat nou eigenlijk om gaat met een bierviltjes berekening. Je noemt zowel douche als bad, maar daar zit in mijn optiek al een wezenlijk verschil tussen. Immers: als je aan het douchen bent heb je gedurende de hele douchebeurt een stroom water nodig (aanvoer) en een stroom afvalwater (afvoer). Daar valt in theorie wel wat mee te doen. Laat je echter een bad vollopen, dan is er geen afvalstroom beschikbaar en tegen de tijd dat je uit bad gaat heb je wel een afvoer maar geen aanvoer meer nodig. In dat geval lijkt een terugwinning me niet heel zinvol. Wellicht zie ik iets over het hoofd, maar ik stel voor dat we dus inzoomen op de situatie omtrent de douche.

Douchen verbruikt volgens diverse bronnen minimaal 55 en maximaal 70 liter water. Laten we dan maar even uitgaan van de 70.
Kraanwater heeft een temperatuur van 10 tot 15 graden, laten we uitgaan van 10.
Uitgaande van een douchetemperatuur van 40° moeten we dus 30° verwarmen
1 liter water 1° opwarmen vergt 4,19 kJ energie
We hebben dus 70 liter x 30° opwarming x 4,19 kJ energie nodig, oftewel 3095 kJ totaal

Aardgas heeft een energieinhoud van 35,1MJ per m³
Een moderne ketel heeft een rendement bij tapwater van pakweg 70%
Verstookt aardgas voor tapwater levert dus 24,57 MJ warmte per kuub op = 24570 kJ
Een gemiddelde door aardgas verwarmde douchebeurt kost dus 3095/24570 = 0,1260 kuub aardgas

Een huishouden betaalt pakweg 60 cent per kuub aardgas. Dan praat je dus over € 0,0756 (7,5 cent) totale kosten voor de verwarming.

Oftewel, bijna niets. Pak nu eens een doorsnee gezin van 4 personen die elk om de dag douchen. Dan praat je dus over 4x (365/2) X € 0,0756 = € 55,18 per jaar. Betreft het een gemiddeld huishouden (2 personen) dan is dat de helft. Douchen op het werk en bij sportclubs e.d. niet meegerekend.

Kortom: kostentechnisch zie ik het somber in. Want al kun je een deel van de warmte terugwinnen met een warmtewisselaar, dan nog bespaart dat een gezin maximaal een paar tientjes per jaar; een huishouden mag al blij zijn als het een tientje wordt.

Dan kun je natuurlijk nog eens kijken naar het aantal kuubs. Immers, we moeten van het gas af. We zijn hier met zo'n 17 miljoen personen, stel dat we met zijn allen gemiddeld weer om de dag douchen, dan praten we dus over 17.000.000 x (365/2) * 0,1260m³ = 390.915.000m³ aardgas wat we met zijn allen verstoken onder de douche. Laten we dat voor het gemak afronden op 400 miljoen m³. Zet dat af tegen de totale gaswinning van 21 miljard m³ per jaar, dan zie je al vlot dat je het hebt over een druppel op de gloeiende plaat: nog geen 2% van de totale gaswinning wordt verstookt voor ons doucheplezier.

En dan kun je nog even verder denken over technisch simpeler en bewezen oplossingen. Zonneboilers hebben zich al enkele decennia bewezen als prima alternatieve warmwaterbron; wij hadden er al één in mijn ouderlijk huis in de jaren 90. Groot voordeel hiervan ten opzichte van een terugwin-oplossing is dat er nog niet eens gas aan te pas komt om de boel op te warmen; alle warmte komt het gros van het jaar gewoon van de zon.

jkien

Opmerking moderator

Gelieve vanaf nu dit topic te beperken tot mogelijkheden om douchen duurzamer te maken, met betrekking tot watergebruik en energiegebruik.

klazon

Ik sluit me aan bij het betoog van Ger. Afgezet tegen het totale verbruik aan gas gaat het om peanuts. Ook de oproep van (semi) overheden om te besparen door korter te douchen is in dit licht gezien symboolpolitiek. Dan gaat het om peanuts van peanuts. Daarmee wil ik niet zeggen dat je rustig uren onder de douche moet gaan staan. Maar je moet je niet schuldig voelen als je niet binnen 5 minuten schoon en afgespoeld bent.

Wat het terugwinnen van het water betreft zie ik helemaal geen winst. Om te beginnen is dat water al behoorlijk afgekoeld als het in het putje verdwijnt. Je moet het dus bijwarmen. En je moet het filteren en rondpompen. Die pomp draait ook niet voor niks en dat filter moet je regelmatig reinigen. Ik denk dat de investering die je moet doen en de praktische bezwaren die er aan kleven groter zijn dan de winst die je behaalt.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Duurzaam watergebruik

Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik

Re: Duurzaam watergebruik