Equivalentie principe

NatuurkundeFan

Waarom kan je als het equivalentie principe niet klopt ook gelijk heel de relativiteitstheorie weggooien?

Xilvo

Het is maar de vraag of de hele relativiteitstheorie dan de prullenbak in moet. Daarvoor heeft die theorie zich al te vaak bewezen als een goed voorspeller van waarnemingen.

Voor de speciale relativiteitstheorie geldt het al helemaal niet.

jkien

NatuurkundeFan schreef: Waarom kan je als het equivalentie principe niet klopt ...

@NatuurkundeFan: geef een link naar wikipedia of een andere bron waarin uitgelegd wordt dat het equivalentie principe niet klopt.

Michel Uphoff

Omdat de gelijkwaardigheid van trage (inerte) massa en zware (gravitationele) massa een van de pijlers is waarop de ART is gebouwd.
Dit principe verklaart o.a. waarom de banen van (massaloze) fotonen door zware massa kunnen worden verbogen. Op de pijler van het equivalentieprincipe rust de notie dat de ruimtetijd zelf door massa gekromd wordt. Massaloze deeltjes als fotonen en massale objecten als planeten hebben zonder dat er externe krachten op uitgeoefend worden die kromming maar te volgen.

NatuurkundeFan

jkien schreef:
@NatuurkundeFan: geef een link naar wikipedia of een andere bron waarin uitgelegd wordt dat het equivalentie principe niet klopt.

Je begrijpt me verkeerd ik zeg niet dat het niet klopt. Ik vraag me alleen af wat de reden is dat wanneer het equivalentie principe niet klopt je ook heel de ARP kan weggooien.
https://www.youtube.com/watch?v=hc3mrta7J9I

HansH

Of het equivalentieprincipe klopt lijkt mij geen punt van discussie. maar dat de ART meer is dan het equivalentieprincipe is voor mij ook wel duidelijk. Met alleen het equivalentieprincipe kun je narekenen dat de afbuiging van het licht rond een zware massa minder is dan de werkelijk gemeten afbuiging. Voor het licht dat langs de zon afbuigt is dat blijkbaar precies een factor 2 te weinig. De vraag die mij al tijden bezig houdt is dus of er een te begrijpen verklaring is waar die andere helft vandaan komt. Ja zegt men dan die volgt uit de Einstein vergelijking. Ja leuk is dat. en als ik dan vervolgens vraag naar het begrip daar achter blijft het stil. Ga eerst maar eens de ART bestuderen zeggen sommigen dan. voor mij is dat echter een voorbeeld van iemand het bos insturen wegens gebrek aan begrip. Ik heb in mijn leven gemerkt dat velen je het bos insturen omdat ze het niet zelf helemaal kunnen doorgronden, maar degenen die het wel echt begrijpen kunnen de zaak terugbrengen tot de essentie en je op 1 a4tje uitleggen hoe het zit. Ik ben nog steeds op zoek naar iemand op het forum die dat ook kan. .

Professor Puntje

HansH schreef: (...) maar degenen die het wel echt begrijpen kunnen de zaak terugbrengen tot de essentie en je op 1 a4tje uitleggen hoe het zit. Ik ben nog steeds op zoek naar iemand op het forum die dat ook kan. .

En daar ga je zelf de mist in. Zonder zeer abstracte wiskunde gaat het niet. Einstein moest ook zelf de nodige wiskunde bijleren voordat hij de ART rond kreeg. Het is eenvoudig een misverstand dat de hele ART uit het equivalentieprincipe volgt. In laatste instantie zijn natuurwetten ook niet te verklaren, men kan ze hoogstens testen en accepteren wanneer en zolang ze die testen doorstaan. Hetzelfde geldt voor Einsteins vergelijking die de kromming van de ruimtetijd beschrijft. Je vraagt dus het onmogelijke.

HansH

Dit filmpje vond ik vanavond.: https://www.youtube.com/watch?v=gcvq1DAM-DE
Mogelijk is dat de link met de extra kromming.
De tijd verloopt langzamer dichterbij een zware massa. Dat effect kun je verklaren met het equivalentieprincipe in combinatie met de aanname dat de lichtsnelheid voor alle waarnemers hetzelfde is. een lichtstraal zal daarom aan de kant die het dichtst bij de massa zit voor een waarnemer op afstand langzamer lijken te gaan dan de buitenkant van de lichtstraal, dus aangetrokken lijken te worden door de massa. Dat geeft denk ik de tijdscomponent van de kromming.

Daarnaast heb je het zelfde equivalentieprincipe wat aangeeft dat je geen onderscheid kunt maken tussen versnelling en zwaartekracht. Dat geeft dan denk ik de andere helft van de kromming die feitelijk gelijk is aan de theorie van Newton: de ruimtecomponent.

samen is dat dan blijkbaar de factor 2 ?. of zijn er nog meer componenten?

HansH

Professor Puntje schreef:
En daar ga je zelf de mist in. Zonder zeer abstracte wiskunde gaat het niet. Einstein moest ook zelf de nodige wiskunde bijleren voordat hij de ART rond kreeg. Het is eenvoudig een misverstand dat de hele ART uit het equivalentieprincipe volgt. In laatste instantie zijn natuurwetten ook niet te verklaren, men kan ze hoogstens testen en accepteren wanneer en zolang ze die testen doorstaan. Hetzelfde geldt voor Einsteins vergelijking die de kromming van de ruimtetijd beschrijft. Je vraagt dus het onmogelijke.

Het helemaal uitrekenen is iets anders dan de principes begrijpen. wat ik hierboven heb opgeschreven is maar een half a4tje en als dat klopt (wat ik nog niet zeker weet) dan is dat wel de manier van denken waar ik op doel. Het geheel opsplitsen in begrijpbare onderdelen. zo moet Einstein ook begonnen zijn voordat hij eraan kon rekenen.

Xilvo

Een vierdimensionale gekromde ruimte is nu eenmaal bijzonder lastig voor te stellen. Dan rest slechts (lastige) wiskunde.
Maar je kunt de helft van het effect inderdaad voorstellen als veroorzaakt door kromming van de tijd, de andere helft door kromming van de ruimte.

Overigens, in een versneld stelsel (zonder vervormde tijdruimte door massa's in de nabijheid) loopt de tijd 'onderin' ook trager dan 'bovenin'.

flappelap

De algemene relativiteitstheorie is overigens ook te formuleren als een veldentheorie van zelfinteracterende spin-2 deeltjes. De meetkundige interpretatie, die in Einsteins theorie vanuit het equivalentie principe volgt, 'emergeert' dan als het ware.

Professor Puntje

flappelap schreef: De algemene relativiteitstheorie is overigens ook te formuleren als een veldentheorie van zelfinteracterende spin-2 deeltjes. De meetkundige interpretatie, die in Einsteins theorie vanuit het equivalentie principe volgt, 'emergeert' dan als het ware.

Helaas gaat dat ver boven mijn pet. Is dat een soort van combinatie van de kwantummechanica en de ART?

HansH

Xilvo schreef: Een vierdimensionale gekromde ruimte is nu eenmaal bijzonder lastig voor te stellen. Dan rest slechts (lastige) wiskunde.

ik weet niet of dat per definitie met elkaar samenhangt. Je kunt ook veel numeriek oplossen als je maar de basisprincipes begrijpt die daaraan ten grondslag liggen. Als dat basisprincipe zou zijn
1) equivalentieprincipe wat leidt tot afbuiging van licht en bewegende massa in de ruimte
2) equivalentieprincipe wat leidt tot tijdsdillatatie en afbuiging omdat de tijd aan de binnenkant anders loopt dan aan d buiten kant.
en je daaruit via tijdstapjes eea kunt berekenen dan is dat voor mij al een hele grote stap in de goede richting.

Xilvo

HansH schreef: Je kunt ook veel numeriek oplossen als je maar de basisprincipes begrijpt die daaraan ten grondslag liggen.

Om numeriek tot een resultaat te komen moet je die wiskunde doorgronden anders kun je die niet programmeren.

flappelap

Helaas gaat dat ver boven mijn pet. Is dat een soort van combinatie van de kwantummechanica en de ART?

Ja, zij het een effectieve theorie (de theorie is niet renormalizeerbaar). Google maar es op "Fierz-Pauli theory".

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Equivalentie principe

Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe

Re: Equivalentie principe