Het geheim van Jezus

Dorus

HET GEHEIM VAN JEZUS

CANVAS 11/04 23.40u

Documentaire over de wortels van het

christelijk geloof.

Jezus zou geschokt zijn geweest als hij

had geweten dat hij later "de zoon van

God" zou worden genoemd. Dat beweert

Robert Eisenman, professor geschiedenis

en een van de vele stemmen in het

rumoerige wetenschappelijke debat over

de oorsprong van het christelijke

geloof.

Wie was de historische Jezus en hoe is

hij de Goddelijke Redder geworden? Op

deze en allerlei andere vragen probeert

"Het geheim van Jezus" een antwoord te

vinden.

Robert Eisenman is ook de schrijver van "James the Brother of Jesus The Key to Unlocking the Secrets of Early Christianity and the Dead Sea Scrolls"

Meer theorieën van Eisenman: http://www.depts.drew.edu/jhc/eisenman.html

Dorus

Zojuist de uitzending bekeken.

Geen verrassingen.

'Zoon van god' blijkt een soort titel geweest te zijn die men aan zeer vrome mannen gaf.

De bijbel is gedeeltelijk in latere eeuwen verzonnen, gedeeltelijk overgenomen van bestaande religies, tot de Egyptische toe, die 30 eeuwen ouder zijn. En dit inclusief de geboorte, de kruisiging en de verrijzenis.

Dat is in grote lijnen wat Margadant al 70 jaar geleden aantoonde.

Verder wordt nogmaals bewezen met welke panische angst de roomse kerk tegenover teksten staat. Het zgn Thomas-evangelie zou het enige +/-contemporaire verhaal zijn en wordt dus door de RK volledig verworpen.

De uitzending was een bevestiging van wat ik al meerdere malen in dit en andere fora heb gesteld.

De RK is door de Romeinen gesticht en gevormd, de canon is geschreven in dienst van die Romeinse éénheidsidee (één rijk, één keizer, één god).

Sorry jongens, maar het is niet anders.

Johan2

Zojuist de uitzending bekeken. Geen verrassingen.

Inderdaad. Was overigens niet slecht, ondanks de nodige schoonheidsfoutjes (zoals het valse Jacobuskistje en het gebruik van de term onbevlekte ontvangenis voor de maagdelijke geboorte), de suggestie dat de vroegste Joods-christelijke gemeente van Jeruzalem volledigsamenviel met de veel latere zuiver gnostisch geschriften als het Thomasevangelie en de eenzijdig positieve (newagerige) benadering van de gnostiek door die kale en zijn side-kick (wie waren dat? Ik heb het begin gemist.)

'Zoon van god' blijkt een soort titel geweest te zijn die men aan zeer vrome mannen gaf. De bijbel is gedeeltelijk in latere eeuwen verzonnen, gedeeltelijk overgenomen van bestaande religies, tot de Egyptische toe, die 30 eeuwen ouder zijn. En dit inclusief de geboorte, de kruisiging en de verrijzenis. Dat is in grote lijnen wat Margadant al 70 jaar geleden aantoonde.

Je bedoelt overschreef van 19de-eeuwse theologen. Als je trouwens had opgelet had je hier Quispel (ook theoloog en gelovig Christen), zittend voor een Egyptische tempel, hetzelfde kunnen horen zeggen.

Verder wordt nogmaals bewezen met welke panische angst de roomse kerk tegenover teksten staat.

Van de RKkerk werd enkel gezegd dat het feit dat de christenheid niet massaal het Thomasevangelie was gaan lezen bewees hoeveel macht Rome nog steeds had (dit met ondersteunende beelden van Zwitserse garde!). Dat is a) iets anders dan zeggen dat de RKkerk de vertaling en uitgave heeft willen tegenhouden en b) niet meer dan een loze insinuatie. Voor orthodoxe Christenen, protestant of RK, is het inderdaad des duivels en onthoudt men zich van lezing; daar heeft men geen oekazes van hogerhand voor nodig. Maar dat het ook buiten die kringen weinig populair is ligt eerder aan het Thomasevangelie zelf: een aantal spreuken wordt regelmatig aangehaald en ook wel in kerkdiensten, van alle gezindten, gebruikt, maar daarnaast staan er voor lezers van nu (en toen!) ook totaal onbegrijpelijke abracadabra teksten in.

Het zgn Thomas-evangelie zou het enige +/-contemporaire verhaal zijn ...

Nee, zou dichter bij de ideeën van de oorspronkelijke Joodse gemeente van Jeruzalem staan, wat overigens maar ten dele waar is.

...en wordt dus door de RK volledig verworpen

Ik ken anders voldoende pastoors en dominees die wel eens het Thomasevangelie in hun diensten gebruiken. In ieder geval hebben de meeste het in hun boekenkast staan en is de bestudering een vast onderdeel van theologische opleidingen (Kampen en Rolduc wellicht uitgesloten).

De uitzending was een bevestiging van wat ik al meerdere malen in dit en andere fora heb gesteld. De RK is door de Romeinen gesticht en gevormd, de canon is geschreven in dienst van die Romeinse éénheidsidee (één rijk, één keizer, één god).

Je bent hardleers, Dorus. De canon (niet geschreven, maar samengesteld) dateert al van voor 200 en heeft niets te maken met het Romeinse (zoals jij dat hier tenminste bedoelt) éénheidsidee. Dát aspect is inderdaad door de keizers, vanaf Constantijn, gepropageerd.

Sorry jongens, maar het is niet anders.

Sorry Dorus, maar je hebt het weer niet begrepen.

Dorus

Hebben wij wel hetzelfde programma gezien?

Gelukkig heb jij het in ieder geval wél begrepen! De vraag blijft natuurlijk: wàt heb je begrepen?

Les choses ne valent que ce qu'on les fait valoir. !!!

Molière, Les Précieuses Ridicules

EelcoStorm

Hebben wij wel hetzelfde programma gezien?

Ziehier het grote probleem met de geschiedenis: ieder heeft zijn eigen interpretatie. De maker van de documentaire heeft zijn interpretatie van de bronnen wergegeven, Dorus interpreteert de documentaire weer op zijn wijze en Johan2 interpreteert het gepresenteerde weer anders.

Het probleem is namelijk dat degene om wie het draait, Jezus, dood is. En dus niet meer geinterviewd kan worden. Ook ooggetuigen zijn niet meer voorhanden. Het enige wat dan nog overblijft is het bestuderen van bronnen. En zoveel bronnen, zoveel interpretaties...

Eelco

klazon

Het probleem is namelijk dat degene om wie het draait, Jezus, dood is.

O ja? Alle christenen geloven dat hij leeft.

Dorus

Het is oninteressant verder te reageren op wat in deze en andere topics over religie door enkelen wordt verkondigd.

Heb je een programma, niet op een of andere sensatiezender, maar op Canvas, het 'betere VRT-net'; niet van een of andere sprookjesschrijver, maar gemaakt door een consortium van zenders waaronder de gerenommeerde WDR; niet met bevlogen auteurs van SF, neen, met gedegen Harvardprofessoren.

Wordt in dat programma de basis van het huidige christendom: de maagdelijke geboorte, de kruisiging, de verrijzenis, maar vooral de goddelijkheid van Jesus, onderuitgehaald en finaal vernietigd.

Toch staan er lieden op die dit betwisten. Dat is uitteraard hun goed recht. Daarom noemen zij zich ook 'gelovigen' = zij die geloven. Niet zij die denken. Zij die geloven.

Deze lieden geloven niet. Zij bezitten het geloof. Het geloof is hun eigendom, hun exclusief speelding. Zij mogen er over beschikken, zij zijn er de meesters en heersers van. Wat zij beslissen is waarheid en onaanvechtbaar. Wat zij beweren is overal en algemeen geldend.

Wee diegene die hun gelijk in twijfel durft te trekken!

Naar mijn aanvoelen past dergelijke houding niet in een forum met wetenschappelijke aspiraties.

Daarom zal ik van nu af niet meer reageren op teksten van dergelijke lieden.

Laat ieder er het zijne over denken.

Zie, hun reactie zal weer denigrerend zijn.

EelcoStorm

Dit is misschien iets voor een topic met als titel 'Historiografie', moderator. Het valt me namelijk op dat veel selfmade historici het allerbelangrijkste punt van geschiedschrijving niet kennen: bronnenkritiek.

Natuurlijk staan zenders als WDR en Canvas als betrouwbaar te boek, natuurlijk is Harvard een hoog aangeschreven universiteit. Maar betekent dat dan dat zij boven alle kritiek verheven zijn? Nee natuurlijk.

Zeker niet als het gaat om een uitermate lastig onderwerp als de geboorte van het Christendom. De bronnen die er nog zijn (en dat zijn er niet veel) zijn uitermate gekleurd en je moet er derhalve zeer voorzichtig mee om gaan.

De maker van de documentaire vertelt het verhaal van zijn onderzoek en zoals bij elk onderzoek dien je kritisch te zijn bij de resultaten. En het zeker niet klakkeloos als waar aan te nemen omdat een professor van Harvard iets beweert in een documentaire die op WDR of Canvas is uitgezonden. En vaak zie je die neiging wel bij selfmade historici.

Het getuigt van een buitengewoon ouderwetse geest, om het woord van een professor klakkeloos aan te nemen, zonder er ook maar eenvraag bij te stellen. Als een professor het zegt, dan zal het wel goed zijn. Niet dus.

Betekent dit dan, zo zullen velen vragen, dat je bij alles vraagtekens moet stellen? Dat je niets voor waar aan mag nemen? Dat betekent het inderdaad. Dat schept een hoop onzekerheden, dat is waar, maar daar kan je best mee leven. En dat is wat geschiedenis spannend maakt!

Eelco

Johan2

Het enige wat dan nog overblijft is het bestuderen van bronnen. En zoveel bronnen, zoveel interpretaties...

Veelal wel ja, maar Dorus' opschuiven van de samenstelling van de canon met twee eeuwen valt niet binnen die categorie.

Hier nog wat citaten uit het NRCstuk dat ik net tegenkwam (zie topic Judasevangelie), ter ondersteuning van mijn "interpretatie" van het geziene:

De gnostiek was in de eerste eeuwen na Christus een belangrijke christelijke stroming, naast het joodse christendom en de stroming die later de orthodoxie ging vormen.

Dus niet identiek aan het Joodse Christendom, zoals de docu suggereerde. Sterker:

``Natuurlijk is het ook een echte protest-exegese. Die gnostici hielden ervan om de zaken waar de proto-orthodoxen aan hechten [als het lijden van Chritus] om te draaien'', legt de Nijmeegse en Utrechtse kerkhistoricus en gnosiskenner prof.dr. Hans van Oort uit.

De Gnostiek volgt dus, loopt hier niet voorop, welke vermoeden nog eens versterkt wordt door het volgende:

De meeste [evangelies] zijn uit de tweede eeuw of later, en toevallig of niet: de vier evangelies die in het nieuwe testament zijn opgenomen zijn het oudst, uit de eerste eeuw, met Marcus als oudste uit ca. 70 na Chr.

(De schrijver had het Johannesevangelie er overigens beter buiten kunnen laten en hiermee is ook zeker niet gezegd dat Marcus, Mattheus en Lucas betrouwbaar zouden zijn. Voor die claim moet Dorus maar in discussie met de orthodoxer Christenen hier eventueel aanwzeig).

De Amerikaanse nieuwtestamenticus Charles Hedrick houdt een telling bij van de evangelies (`antieke verhalen over het leven van Jezus') die inmiddels zijn teruggevonden vaak slechts in fragmenten. Met het Judas-evangelie staat zijn teller nu op 35.

Dat is nog altijd ruim minder dan de helft van jouw 100, Dorus. Maar troost je, met 100 zou ik evenmin moeite hebben.

In sommige latere evangelies, zoals het Evangelie van Thomas dat in de huidige redactie uit 140 na Chr. stamt, onderscheiden sommige geleerden wel oudere tekstlagen.

Oudere tekstlagen (dan van 140). Dat is dus no altijd iets heel anders dan betrouwbaarder tekstlagen.

En hier een vorm van verschil in interpretatie waar wel serieus over gediscussieerd kan worden:

Dat de figuur van Allogenes zo'n centrale rol in het evangelie lijkt te spelen tenzij er inderdaad sprake is van een apart tractaat van Allogenes zoals Van Oort denkt wijst op een grote joods-gnostische invloed. ... Natuurlijk wordt deze interpretatie niet door iedereen gedeeld. ``Speculatief, zo niet onjuist'', oordelen desgevraagd Luttikhuizen en Bethge eenstemmig. ``Joodse gnostiek is een contradictie in terminis'', aldus Luttikhuizen.

Johan2

Het is oninteressant verder te reageren op wat in deze en andere topics over religie door enkelen wordt verkondigd.

Dorus, doe eens volwassen en lees wat er wordt geschreven. Ik bekritiseer het programma op details. In dit en in het Judastopic ben ik nog niemand tegengekomen (m.u.v. Klazon?) die hier de goddelijkheid van Jezus of de maagdelijke geboorte uit Maria heeft verdedigd. (En mischien ben je het vergeten, maar als morgen bekend wordt dat Jezus helemaal nooit geleefd heeft, maakt dat voor mijn Christen-zijn in ieder geval helemaal niets uit).

Zie, hun reactie zal weer denigrerend zijn.

Je vraagt erom.

DePurpereWolf

Waarom staat dit niet in Theologie?

Johan2

Waarom staat dit niet in Theologie?

Om dezelfde reden als deze.

Kan verder iemand Dorus eens duidelijk maken dat hij de enige is die zich hier bij voortduring van persoonlijke aanvallen bedient. Ik word het een beetje zat.

OneStepForward

Voor orthodoxe Christenen, protestant of RK, is het inderdaad des duivels en onthoudt men zich van lezing; daar heeft men geen oekazes van hogerhand voor nodig.

Dat vind ik een tikje overdreven. Ken best orthodoxe christenen die het op hun boekenplank hebben staan.

Alleen kennen ze dat document verder totaal geen gezag toe, wat betreft geloof.

Johan2

Johan2 schreef:Voor orthodoxe Christenen, protestant of RK, is het inderdaad des duivels en onthoudt men zich van lezing; daar heeft men geen oekazes van hogerhand voor nodig.
Dat vind ik een tikje overdreven. Ken best orthodoxe christenen die het op hun boekenplank hebben staan. Alleen kennen ze dat document verder totaal geen gezag toe, wat betreft geloof.

Ik bedoelde de zwáár orthodoxen, OSF, de Veluwe, 's-Gravenpolder en zo, niet de grote wielen. Dat van dat gezag is een goeie, maar dan gaan we inderdaad naar een theologische discussie.

OneStepForward

Ik bedoelde de zwáár orthodoxen, OSF, de Veluwe, 's-Gravenpolder en zo, niet de grote wielen. Dat van dat gezag is een goeie, maar dan gaan we inderdaad naar een theologische discussie.

Tja, wat noem jij dan de zwaarorthodoxen?

Orthodox zie ik als tegenpole van vrijzinnig. Dat lijkt me weinig te maken hebben met tekst schuwheid of wereldvreemd zijn.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Het geheim van Jezus

Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus

Re: Het geheim van Jezus