Wetenschapsforum

Het is gebruiker P__ weer eens gelukt een complete draad te saboteren, zouden de verantwoordelijke mods willen ingrijpen en -in het kader van het 'strenger optreden' om een wetenschappelijk niveau te kunnen waarborgen- de complete pagina 2 willen verwijderen?

Het gaat op deze pagina niet meer over de vrije wil maar over P__'s stokpaardje waarmee hij elke mogelijke discussie op onwetenschappelijke wijze compleet weet te hijacken.

Prima om te discussieren over een onfysieke ziel; maar in een aparte topic als onderwerp, niet als argument.

Bij voorbaat dank,

Remco.

Is dat jou mening of heb je daar ook bewijs voor?

Kun je mij een paar voorbeelden geven waarin P__ prietpraat, onzin uitkraamt, of iets anders verkeerd doet?

Het gaat mij erom dat ik op een wetenschapsforum niet keer op keer wil moeten verdedigen op dezelfde argumenten die niet wetenschappelijk zijn.

P__ kan nog zo goed de 'ziel' wetenschappelijk proberen te onderbouwen, maar het concept 'ziel' an sich in de betekenis van 'onfysiek autonoom systeem' is geen wetenschappelijk erkend concept.

Een niet wetenschappelijk erkend concept mag m.i. niet op een wetenschapsforum naar voren gebracht worden als argument.

Als je op een niet wetenschappelijk manier over deze onderwerpen wil filosoferen dan raden wij je het Mysterie- en wetenschapsforum aan (waar wij overigens geen banden mee hebben).

Het gevolg daarvan is namelijk -en dat heb ik al in diverse topics mee moeten maken- dat de discussie uitloopt in een welles/nietes-discussie over 'fysisch-metafysisch' om daarna dood te bloeden en/of in het uiterste op slot gegooid te worden.

Wat als iemand in elke discussie 'God' in de strijd zou gooien om zaken te verklaren en daarna God wetenschappelijk probeert aan te tonen; ook deze discussies zouden uitmonden in een welles/nietes-discussie over het al dan niet bestaan van God. Dit lijkt me duidelijk niet de bedoeling van de opgezette draden, met welk recht kun je dit dan nog een wetenschapsforum noemen?

Het moge duidelijk zijn dat de lijn van een discussie bewaakt moet worden, een 'vrije wil' draad moet gaan over de vrije wil.

Als P__ wetenschappelijk kan aantonen dat onfysieke invloeden de inhoud ons 'bewustzijn' determineren dan is hij zeer welkom en kunnen we het daarna erover hebben of dit de wil al dan niet vrij maakt.

Als je er behoefte aan hebt om te zien welke discussie op een dergelijke manier ten gronde zijn gericht wil ik er wel een paar voor je op zoeken.

Deze bijvoorbeeld: http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...=asc&highlight=

Het onderbouwen van zijn substantiedualisme doet P__ maar in een topic die daar voor is ingericht, die topics zijn overigens in overvloede aanwezig.

Kun jij me overigens aanwijzen waar het in de hele pagina 2 en ondertussen pagina 3 nog inhoudelijk over de vrije wil gaat?

jdr schreef:Om hieruit te komen hebben we een definitie nodig van het determinisme:  

Van Dale schreef:  

1 [fil.] levensbeschouwing volgens welke het lot en gedrag van de mens bepaald worden door omstandigheden van buitenaf, waarbij de menselijke wil een ondergeschikte rol speelt  

Niet helemaal eerlijk omdat de menselijke wil in deze definitie al een rol speelt.  

Volgens mij betekent het determinisme; een levensbeschouwing waarin gevolgen nooit zonder oorzaak komen

Jouw hele argumentatie is verder hierop gebaseerd. Ook het feit dat je in de topic indeterminisme gelijkstelt aan willekeur is daarop gebaseerd. Gebaseerd dus op een argumentatie die begint met "volgens mij". Hoe wetenschappelijk is dat? Daarom kon je het niet eens worden met HeavenOnEarth bijvoorbeeld. Waarop je schrijft:

Ik geef het op het begrip determinisme aan je duidelijk te maken, het is onbegonnen werk..

Daar heb je het ineens over HET begrip determinisme.

Kijk, de reden dat ik dit aankaart is dat ik denk dat binnen een filosofische discussie wetenschappelijk geredeneerd moet worden. Dat wel. Maar over vaststaande wetenschappelijk geaccepteerde concepten hebben we het geen van allen, zoals blijkt. Daar is het filosofie voor. Zo kun je best in een discussie over de vrije wil een filosofisch concept "bewustzijn als onfysiek autonoom systeem" inbrengen, waarbij je vanuit daar probeert te beredeneren of een vrije wil vanuit dat uitgangspunt al dan niet zou kunnen bestaan. Je maakt gewoon een aanname, waarop je voortborduurt, binnen de regels van de logica. P__ maakt een aanname dat het bewustzijn een onfysiek autonoom systeem zou kunnen zijn, jij maakt een aanname dat determinisme betekent wat jij zegt dat het betekent.

Kun jij me overigens aanwijzen waar het in de hele pagina 2 en ondertussen pagina 3 nog inhoudelijk over de vrije wil gaat?

Dat ben ik volledig met je eens. En daar heb ik maar eens iets van gezegd, alleen niet tegen P__ want die kreeg volgens mij niet eens de kans om zijn gedachtengang echt duidelijk te maken.

Veertje schreef:

jdr schreef:Om hieruit te komen hebben we een definitie nodig van het determinisme:  

Van Dale schreef:  

1 [fil.] levensbeschouwing volgens welke het lot en gedrag van de mens bepaald worden door omstandigheden van buitenaf, waarbij de menselijke wil een ondergeschikte rol speelt  

Niet helemaal eerlijk omdat de menselijke wil in deze definitie al een rol speelt.  

Volgens mij betekent het determinisme; een levensbeschouwing waarin gevolgen nooit zonder oorzaak komen

Jouw hele argumentatie is verder hierop gebaseerd.

Dat is niet waar, ik heb heel wat argumenten in de strijd gegooid die los staan van de incompatibiliteit, het is juist in de discussie met HeavenOnEarth dat dit de boventoon voert, maar kijk ook eens in 'De Vrije Wil I' voor pagina 13 waar dit minder het geval is.

Natuurlijk valt er geen enkel argument te bedenken dat helemaal los staat van het determinisme, dit is nu eenmaal het gevolg van causaliteitsdenken.

Het onderzoek van Libet bijvoorbeeld laat zien hoe onbewuste hersenprocessen een aanstalte maken tot bewustwording (lees; determineren).

Dit betekent niet dat dit een argument is die gebaseerd is op mijn incompatibiliteitsargumentatie, wel is het een praktisch voorbeeld waaruit de incompatibiliteit blijkt.

Ook het feit dat je in de topic indeterminisme gelijkstelt aan willekeur is daarop gebaseerd. Gebaseerd dus op een argumentatie die begint met "volgens mij". Hoe wetenschappelijk is dat?

Ik gebruik 'volgens mij' in het hoofdbericht om de lezers duidelijk te maken dat dit een samenvatting van mijn gedachtengoed betreft en niet een algehele samenvatting, ook niet een algehele samenvatting van de tegenargumenten.

Ik trachtte wat objectief te zijn door het bij mij zelf te houden, heb hier heel bewust voor gekozen.

In deze zin komt het er wellicht wat ongelukkig uit omdat iets zonder oorzaak nooit veroorzaakt kan worden dan iets anders dan wat we willekeur noemen, elke andere oorzaak zou het namelijk deterministisch maken, het betreft een zekerheid dus.

Zo kun je best in een discussie over de vrije wil een filosofisch concept "bewustzijn als onfysiek autonoom systeem" inbrengen, waarbij je vanuit daar probeert te beredeneren of een vrije wil vanuit dat uitgangspunt al dan niet zou kunnen bestaan.  Je maakt gewoon een aanname, waarop je voortborduurt, binnen de regels van de logica. P__  maakt een aanname dat het bewustzijn een onfysiek autonoom systeem zou kunnen zijn, jij maakt een aanname dat determinisme betekent wat jij zegt dat het betekent.

Daarover verschillen jij en ik dan van mening, ik maak niet zomaar een aanname, de hele wetenschap gaat uit van het determinsme zoals ik mij die voorstel, sterker nog: de wetenschap zou niet eens bestaaan zonder de aanname van het determinsme zoals ik mij die voorstel.

Hoe kun je bijvoorbeeld in vredesnaam tot E = MC² komen als E net zo goed 1/2MC of MC5 kan zijn?

Daarnaast zegt de QM dat er op quantumniveau sprake is van willekeur; Heisenberg's onzekerheidsprincipe.

Mijn 'aannames' zijn aannames die wetenschappelijk verantwoord zijn itt tot de aanname dat het bewustzijn een onfysiek autonoom systeem zou zijn.

En verder zou ik het niet eens een aanname willen noemen maar een onbetwistbaar standpunt (relation of ideas) dat iets niet zowel oorzaakloos kan zijn als niet oorzaakloos.

Iets heeft een oorzaak of het heeft geen oorzaak; iets is gedetermineerd of iets is willekeurig. Dit valt niet te betwisten omdat het één het andere uitsluit.

Verder prima hoor, om de vrije wil te bediscussieren vanuit een vergezochte aanname die de wetenschap niet ondersteund, doe dit dan in een andere discussie waarin het duidelijk in het hoofdbericht vermeld wordt dat deze discussie gevoerd word vanuit deze aanname en deze aanname zelf niet ter discussie staat.

Zo bestaat er ook al een topic die waarin God gekoppelt wordt aan de vrije wil, heel legitiem. http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...showtopic=16087

In deze discussie word heel duidelijk afgekadert dat het gaat om de aanname dat God bestaat en de discussie vanuit dat gezichtspunt gevoerd wordt.

Zo houdt je dit soort discussies zuiver en kunnen dit soort welles/nietes discussies vermeden worden.

Ik ga er op mijn beurt vanuit dat het op een wetenschapsforum vanzelfssprekend is dat een discussie over de vrije wil in zijn algemeen vanuit een materialistisch oogpunt benadert wordt.

Materialisme is de stelling dat alles wat in de werkelijkheid bestaat in principe kan beschreven en verklaard worden via de wetenschappen. Iets wat daardoor niet kan beschreven of verklaard worden, kan door niets beschreven of verklaard worden en men kan er dan ook niets zinnigs over zeggen: "wovon man nicht sprechen kann, dorüber soll man schweigen".

Ik schreef:Kun jij me overigens aanwijzen waar het in de hele pagina 2 en ondertussen pagina 3 nog inhoudelijk over de vrije wil gaat?

Dat ben ik volledig met je eens. En daar heb ik maar eens iets van gezegd, alleen niet tegen P__ want die kreeg volgens mij niet eens de kans om zijn gedachtengang echt duidelijk te maken.

Het is leuk dat je het in deze wel met mij eens bent maar behalve dat je er wat over gezegd heb zie ik nog steeds anderhalve (van de tweeenhalve!!) pagina staan die werkelijk waar helemaal niks met een vrije wil te maken hebben en nog steeds gaat het door.

Ik heb deze draad opnieuw gestart -en moeite gedaan- om weer wat overzicht te krijgen.

Hoe kun je van mensen verwachten dat ze eerst een discussie inlezen -om te voorkomen dat ze standpunten herhalen die al uitvoerig besproken zijn- als bijna 2/3e van de discussie niet over het onderwerp gaat?

Het overzicht is alweer ver te zoeken..

Erg storend!!

Een simpele knip in de laatste anderhalve pagina -en wat mij betreft overgeheveld in een nieuw jasje- zou mij erg blij maken.

Iets heeft een oorzaak of het heeft geen oorzaak; iets is gedetermineerd of iets is willekeurig. Dit valt niet te betwisten omdat het één het andere uitsluit.

Daar gaat het niet om. Dat determinisme als begrip betekent wat jij zegt dat het betekent is een anname. De aanname namelijk dat de de filosofische definitie van determinisme dezelfde definitie is die jij gegeven hebt:

Volgens mij betekent het determinisme; een levensbeschouwing waarin gevolgen nooit zonder oorzaak komen

Waar het mij dus nog steeds om gaat: jij gaat uit van een bepaalde definitie van determinisme. P__ gaat uit van een bepaalde definitie van bewustzijn (ik heb hem in de topic in kwestie nog niet over "ziel" zien reppen - waar haal jij dat uit?). Jij had bewustzijn zelf nog niet gedefinieerd als uitgangspunt, dus waarom mag P__ daar dan niet over beginnen? Dat zou wel degelijk terzake kunnen doen met betrekking tot de vrije wil. Hoe weet je zo zeker dat P__'s dualisme metafysisch van aard is en niet epistemologisch?

Ik ga er op mijn beurt vanuit dat het op een wetenschapsforum vanzelfssprekend is dat een discussie over de vrije wil in zijn algemeen vanuit een materialistisch oogpunt benaderd wordt.

Karl Popper zou zich in zijn graf omdraaien: Three Worlds eind pagina 165, eerste stuk pagina 166 .

Ik heb deze draad opnieuw gestart -en moeite gedaan- om weer wat overzicht te krijgen.

Waarbij je alleen een overzicht hebt gegeven van je eigen standpunt. Een echte samenvatting was geweest als je de verschillende standpunten die aan de orde kwamen had belicht.

Een simpele knip in de laatste anderhalve pagina -en wat mij betreft overgeheveld in een nieuw jasje- zou mij erg blij maken.

Welk nieuw jasje dan? P__ koos er niet voor om een dialoog met ArjenvS aan te gaan over Plato, de ziel en energie etc. etc. . Nee. P__ koos er in eerste instantie voor met jou een dialoog aan te gaan, iets wat jij bij voorbaat afwees. Zelf heb je met je opmerking over P__ trouwens direct bijgedragen aan het off-topic gaan van de discussie. Dacht je dat P__ niet zou reageren op je opmerking? Natuurlijk deed hij dat: http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...d=192428#192428 .

HeavenOnEarth heb je ook met ongeduld bejegend, omdat hij een andere kijk op de betekenis van determinisme heeft die niet met de jouwe strookt. Als ik al iets ga verwijderen of verplaatsen dan ook een deel van jouw posts.

Ik zou het op prijs stellen als je dit niet zou doen, ma plume. Voorts wil ik de volledige schuld op me nemen in deze thread gezien het een prachtig mooi gesprek was en het precies was waar ik op uit was. Het is een van de weinige threads waarin iemand ten eerste snapte wat ik bedoelde en er ook daadwerkkelijk op in ging. Ik durfde er al bijna niet meer op te hopen.

Maar ik neem de schuld op me. Kastijd mij maar of spijker me aan twee bomen; mij maakt het niet uit. Maar beroof me alsjeblieft niet van dit ene moment van waarlijk wetenschappelijke interesse in deze op dit forum.

jdr schreef:Iets heeft een oorzaak of het heeft geen oorzaak; iets is gedetermineerd of iets is willekeurig. Dit valt niet te betwisten omdat het één het andere uitsluit.

Daar gaat het niet om. Dat determinisme als begrip betekent wat jij zegt dat het betekent is een anname. De aanname namelijk dat de de filosofische definitie van determinisme dezelfde definitie is die jij gegeven hebt:

Volgens mij betekent het determinisme; een levensbeschouwing waarin gevolgen nooit zonder oorzaak komen

Als iets een oorzaak heeft of willekeurig is kun je toch niet uitkomen op een definitie van determinisme anders dan ik hem omschreef?

Elke andere definitie zou of willekeur (indeterminisme) insluiten of iets anders.

Dat er niks anders is heb ik hierboven al beschreven en daar valt geen speld tussen te krijgen.

Of ben ik nu werkelijk zo dom?

Waar het mij dus nog steeds om gaat: jij gaat uit van een bepaalde definitie van determinisme. P__  gaat uit van een bepaalde definitie van bewustzijn (ik heb hem in de topic in kwestie nog niet over "ziel" zien reppen - waar haal jij dat uit?). Jij had bewustzijn zelf nog niet gedefinieerd als uitgangspunt, dus waarom mag P__ daar dan niet over beginnen? Dat zou wel degelijk terzake kunnen doen met betrekking tot de vrije wil. Hoe weet je zo zeker dat P__'s dualisme metafysisch van aard is en niet epistemologisch?

Ik ga uit van de enige mogelijke definitie van determinisme.

Je hebt P__ idd nog niet het woord 'ziel' zelf in de mond zien nemen, maar dit valt tussen de regels door er prima uit te halen, als ik hem zijn gang had laten gaan dan had het niet lang geduurd of hij had dit woord of 'universeel bewustzijn' wel laten vallen.

Hij reageerd op mijn volgende reactie:

The assumption that a deterministic nature of the physically observable world (to the extent that may be true) can account for subjective conscious functions and events is a speculative belief, not a scientifically proven proposition.

Valt me van je tegen dat je het dualisme induikt, die discussie heb ik al uitgebreid gevoerd met P__ en ik heb zeker geen behoefte om de vrije wil nog eens vanuit die invalshoek te benaderen. Ik ben vrij bewust hier op het wetenschapsforum aan het discussieren over filosofie, juist om dit soort onzinnige argumenten/geleuter te vermijden.

Ook zoiets als een immateriele ziel/bewustzijn sluit de vrije wil uit.

Als je uitgaat van subjectieve bewustzijnsfuncties dan ken je een zekere autonomie aan het bewustzijn toe, is prima, daar gaat het in deze discussie over.

Maar als er beweerd wordt dat een deterministische natuur van de fysische te observeren wereld die gelden voor subjectieve bewuste functies een speculatief geloof is dan ga je een stap verder dan een epistemologische dualisme, dan verval je in een metafysisch soort dualisme.

Als je niet wil onderkennen dat zoiets fysisch als alcohol ons subjectieve bewustzijn determineerd dan ken je een 'Goddelijke Vonk' toe aan het bewustzijn'.

Daar gaat P__ maar al te graag op in en dat doet hij ook;

De reden dat jij schijnaar gelooft dat 'bewustzijn gewoon materieel is', is omdat er bij jou de misvatting heerst dat de wetenschap een standpunt is, ipv. een methode.

Nu heb ik deze discussie al diverse keren met P__ gevoerd en elke keer loopt dit uit op dezelfde welles/nietus discussie (precies mijn reden waarom ik eerder al aangaf niet met hem in gesprek/discussie te willen) die geen einde kent, dit doet de discussie geen enkel goed, de discussie zou immers alleen nog maar gaan over de fysieke/onfysieke aard van het bewustzijn.

Dit is exact de reden waarom ik dit topic 'Sabotage Vrije Wil Sequel' heb getiteld want P__ heeft inmiddels wel genoeg ervaringen in dit soort discussies om te weten dat de discussie daar op uit draait als ik (of een ander) toehap.

Ik wil niet in elke discussie die maar enigszins met het bewustzijn te maken heeft eerst het 'spook uit de machine' moeten trappen voor ik verder kan met een discussie (wat uberhaubt onmogelijk word gemaakt omdat niemand kan bewijzen zoiets als een 'onfysiek autonoom bewustzijn'/'ziel' net als 'God' niet bestaat, het mondt uit in een welles/nietes discussie).

Het zou niet nodig moeten zijn op een wetenschapsforum om een materialistische insteek keer op keer te moeten verdedigen ten aanzien van 'de goddelijke vonken' van P__.

Dat we het 'bewustzijn' nog niet hebben kunnen verklaren is geen enkele reden om aan te nemen dat het geen eigenschap is van ons 'materialistische' brein en zeker niet los van dit brein een zekere autonomie bezit evenals er geen enkele reden bestaat om 'God' als verklaring op de abiogenese te zetten.

Er hoeven geen 'Goddelijke Vonken' in elk onverklaard gat gestopt te worden, dit leidt alleen maar tot welles/nietes discussies, nogmaals; http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...showtopic=33028

Het ontstaan van bewustzijn is dan ook momenteel een wonder uitgaande van de evolutietheorie. Niemand weet hoe (en zelfs of) dit kon, maar toch geloven velen het rotsvast. Een op water lopende jezus verbleekt bij hierbij.

Ook hier lijkt P__ mij heel duidelijk, P__ kent een 'Goddelijke Vonk' toe aan de evolutie van het bewustzijn. P__ kan er niet over uit dat mensen zomaar aannemen dat 'het bewustzijn' net als de andere eigenschappen van de mens geevolueerd is.

Het bewustzijn is volgens P__ hiermee een eigenschap van een heel andere orde, die mogelijkerwijs eerder als 'Goddelijke Vonk' op de evoluerende organismen is terecht gekomen, hoe had dit 'wonder' anders moeten geschieden?

Dit mag, maar in een ingekaderde topic, en niet -wederom- als argument.

*P__ gelooft namelijk dat het bewustzijn al bestond voor er ook maar één organisme in het heelal rondliep, dit zegt hij hier niet zo expliciet, wel doet hij dit in andere draden.

Een simpele knip in de laatste anderhalve pagina -en wat mij betreft overgeheveld in een nieuw jasje- zou mij erg blij maken.

Welk nieuw jasje dan? P__ koos er niet voor om een dialoog met ArjenvS aan te gaan over Plato, de ziel en energie etc. etc. . Nee. P__ koos er in eerste instantie voor met jou een dialoog aan te gaan, iets wat jij bij voorbaat afwees. Zelf heb je met je opmerking over P__ trouwens direct bijgedragen aan het off-topic gaan van de discussie. Dacht je dat P__ niet zou reageren op je opmerking? Natuurlijk deed hij dat: http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...d=192428#192428 .

HeavenOnEarth heb je ook met ongeduld bejegend, omdat hij een andere kijk op de betekenis van determinisme heeft die niet met de jouwe strookt. Als ik al iets ga verwijderen of verplaatsen dan ook een deel van jouw posts.

Als ik heb bijgedragen aan het off-topic gaan van de discussie dan is dat iets wat ik niet had voorzien maar wel betreur.

Mijn opmerking was op dat moment m.i. nog on-topic, al had ik er voor kunnen kiezen om dit wat genuanceerder en subtieler in te kleden.

Ik zal in vervolg wat beter nadenken over de reactie die ik mogelijk kan veroorzaken.

Overigens kan het zo lijken dat ik een dialoog met P__ over dit onderwerp bij voorbaat al afwijs, maar het tegendeel is het geval, ik heb deze discussie al eerder pagina's lang met P__ gevoerd.

Als het verwijderen van een aantal posten die niet tot het onderwerp bijdragen moet inhouden dat ook in mijn posts gehakt moet worden dan graag.

Veel liever dan dat je alles laat staan.

Welk nieuw jasje?

• 'De Onfysieke Vrije Wil'
• 'Materialisme vs substantiedualisme'
• 'Plato's Wondere Wereld'

Ik zit met verbazing deze discussie te lezen. Jdr volgt in zijn hoofd blijkbaar een heel ander topic, hij heeft het over goddelijke vonken, zielen, etc. Het enige dat ik aan hem duidelijk probeer te maken, is dat zijn claims in o.a. het vrije wil topic op weinig gebaseerd zijn.

Je beweert dat bewustzijn fysiek is? Toon mij dit graag aan dan! Be my guest!

Als jij je gaat gedragen alsof je toevallig de enige persoon in de wereld bent die weet hoe het bewustzijn in elkaar steekt, en je jezelf vervolgens in de wetenschappelijke vlag wikkelt, de ander beschuldigt van newage praktijken (ongeacht of dit Karl Popper zelf is) en hierna ook nog eens denkt dat je je mening niet meer hoeft te onderbouwen, dan is het verschil tussen dat gedrag en het gedrag van een paus die claimt gods stem te horen zeggen het universum geschapen te hebben, en daarna zijn tegenstanders die iets anders beweren heidenen noemt, nihil.

En even over het 1e deel van het vrije wil topic:

Jij, jdr, hebt zelf aan mij gevraagd waar de wil vandaan komt. En sinds niemand dit weet (jij dus ook niet!), heb ik inderdaad destijds de mogelijkheden van een ziel en een universeel bewustzijn geopperd. Als ik ergens een hekel aan heb zijn het wel mensen die "in naam van de wetenschap" gaan beweren dat dit onlogisch, onmogelijk, of 'gewoon newage' is, en dat deze opties dus verzwegen moeten worden.

En:

The assumption that a deterministic nature of the physically observable world (to the extent that may be true) can account for subjective conscious functions and events is a speculative belief, not a scientifically proven proposition.

Maar als er beweerd wordt dat een deterministische natuur van de fysische te observeren wereld die gelden voor subjectieve bewuste functies een speculatief geloof is dan ga je een stap verder dan een epistemologische dualisme, dan verval je in een metafysisch soort dualisme.

Ik weet niet of je het doorhebt, maar die uitspraak hierboven is afkomstig van Benjamin Libet. Als je hem wilt verbieden dergelijke uitspraken te doen, of hem wilt beschuldigen van het toekennen van 'goddelijke vonken' aan het (universele) bewustzijn... dan begrijp ik niet helemaal wat je probeert te bereiken?

Of is Libet nu ook al een newager?

Conclusie:

Het enige wat ik gesaboteerd heb, is de bulldozer waarmee jij probeerde door het vrije wil topic te razen om determinisme en willekeur te preken en iedereen die in een vrije wil gelooft als newage freaks plat te walsen.

Ik moet p toch gelijk geven. Mijns inziens introduceert hij -althans in de laatste discussie, ik heb de vorige niet helemaal gelezen- niet allerlei wilde fratsen om geforceerd 'zijn' ding te bewijzen, maar stelt vooral wat kritische vraagtekens bij dingen die door sommigen voor absoluut waar worden aangenomen (doch zonder die te kunnen onderbouwen), en het p kwalijk nemen als hij die ter discussie stelt.

Ik wil niet in elke discussie die maar enigszins met het bewustzijn te maken heeft eerst het 'spook uit de machine' moeten trappen

Als je hem één keer kunt uitsluiten is dat al ruim voldoende.

Zolang dat niet lukt en vooral zolang er ook nog niet eens een redelijk aannemelijke wetenschappelijke verklaring voor is, zou geen enkele wetenschapper mogelijke alternatieven moeten verwerpen omdat die hem gevoelsmatig toevallig niet aanstaan.

Het zou niet nodig moeten zijn op een wetenschapsforum om een materialistische insteek keer op keer te moeten verdedigen ten aanzien van 'de goddelijke vonken' van P__.

Dat is een drogargument. Alsof binnen iedere wetenschappelijke discussie (en filosofie is ook wetenschap) alleen een puur materialistische insteek per definitie de enige juiste (of zelfs de enige toegestane) zou zijn.

Het ontstaan van bewustzijn is dan ook momenteel een wonder uitgaande van de evolutietheorie. Niemand weet hoe (en zelfs of) dit kon, maar toch geloven velen het rotsvast. Een op water lopende jezus verbleekt bij hierbij.

Ook hier lijkt P__ mij heel duidelijk, P__ kent een 'Goddelijke Vonk' toe aan de evolutie van het bewustzijn. P__ kan er niet over uit dat mensen zomaar aannemen dat 'het bewustzijn' net als de andere eigenschappen van de mens geevolueerd is.

Onzin, hij stelt alleen terecht dat het ontstaan van het bewustzijn momenteel op geen enkele manier valt te verklaren. Dat heeft niets met een goddelijke vonk te maken. Ik geloof zelf wel dat het bewustzijn een gevolg is van materiële processen, en dat het best eens 'slechts' geëvolueerd zou kunnen zijn stoort me allerminst, maar ik erken ook dat ik daar onvoldoende grond voor heb om alternatieve ideeën bij voorbaat naar het rijk der fabelen te verwijzen.

Er niet over uitkunnen dat mensen wat-dan-ook zomaar aannemen lijkt me een gezonde instelling op een wetenschapsforum.

Het moge duidelijk zijn dat ik hier niet mijn gelijk ga halen, tot verdere discussie zal ik dan ook verder gaan -en hiermee P__ zijn zin geven- in de vrije wil sequel waar het voorlopig zal gaan over een bewustzijn die niet afhankelijk is van de natuurwetten omdat hij niet fysiek is.

Als we dat gedaan hebben is het wellicht een leuk idee om de vrije wil eens te benaderen vanuit de aanname dat onfysieke elfjes ons onfysieke 'vrije' bewustzijn met onfysieke speertjes in het gareel prikken zodat de onfysieke wil misschien toch niet zo vrij is als we denken.

We hebben immers nog geen verklaring voor dit onfysieke bewustzijn, dus speculeren staat vrij.

Eens kijken wat we daar over kunnen zeggen.

jdr schreef:Het moge duidelijk zijn dat ik hier niet mijn gelijk ga halen, tot verdere discussie zal ik dan ook verder gaan -en hiermee P__ zijn zin geven- in de vrije wil sequel waar het voorlopig zal gaan over een bewustzijn die niet afhankelijk is van de natuurwetten omdat hij niet fysiek is.

Als we dat gedaan hebben is het wellicht een leuk idee om de vrije wil eens te benaderen vanuit de aanname dat onfysieke elfjes ons onfysieke 'vrije' bewustzijn met onfysieke speertjes in het gareel prikken zodat de onfysieke wil misschien toch niet zo vrij is als we denken.  

We hebben immers nog geen verklaring voor dit onfysieke bewustzijn, speculeren staat vrij.

Eens kijken wat we daar over kunnen zeggen.

Ik ga wel volledig met je mee jdr,als een discussie over vrije wil niet wat gedisciplineerd verloopt verzand ie al vlug in enge persoonlijke hypotheses die niet veel bij brengen.Ik vind het jamer dat je poging tot wat structuur is gestrand.

Sterkte

Dank je wel Peter...

peterA schreef:

jdr schreef:Het moge duidelijk zijn dat ik hier niet mijn gelijk ga halen, tot verdere discussie zal ik dan ook verder gaan -en hiermee P__ zijn zin geven- in de vrije wil sequel waar het voorlopig zal gaan over een bewustzijn die niet afhankelijk is van de natuurwetten omdat hij niet fysiek is.

Als we dat gedaan hebben is het wellicht een leuk idee om de vrije wil eens te benaderen vanuit de aanname dat onfysieke elfjes ons onfysieke 'vrije' bewustzijn met onfysieke speertjes in het gareel prikken zodat de onfysieke wil misschien toch niet zo vrij is als we denken.  

We hebben immers nog geen verklaring voor dit onfysieke bewustzijn, speculeren staat vrij.

Eens kijken wat we daar over kunnen zeggen.

Ik ga wel volledig met je mee jdr,als een discussie over vrije wil niet wat gedisciplineerd verloopt verzand ie al vlug in enge persoonlijke hypotheses die niet veel bij brengen.Ik vind het jamer dat je poging tot wat structuur is gestrand.

Sterkte

vind ik ook een goed plan. ook al heeft p__ een goed punt, de opzet van jdr voor die discussie was een andere en daarom had ik begrip voor zijn standpunt de discussie over niet-fysieke niet te willen induiken. maar goed, blij dat men elkaar gevonden heeft.

Als je een goed gestructureerde discussie wil dan moet je een dergelijke discussie afkaderen, dat klopt. Dat heeft jdr gedaan, maar niet in overleg en met een onterechte afkadering.

Wat er gebeurde was het volgende:

Er was een erg lange, en daarmee onverzichtelijk geworden topic "Vrije Wil"

In deze topic: nieuwe draad vrije wil stelt jdr:

Ik schat in dat het voorlopig weer even rustig gaat worden in de draad Vrije Wil.  

Het onderwerp blijft echter wel actueel en zal na verloop van tijd onvermijdelijk weer op gaan laaien.  

Jammer is alleen dat deze draad ondertussen al 17 pagina's telt en hiermee erg onoverzichtelijk is geworden.  

Wat mij betreft kan er een slotje op en een nieuwe draad gestart worden die geopend wordt met een samenvatting van voor en tegen argumenten zoals ook met de draad 'bewustzijn' is gebeurt.  

Zelf zie ik het echter niet zitten om een samenvatting te maken omdat ik -vrees ik- nogal selectief zal zijn in wat ik 'goede' argumenten vind.  

Wat denken de moderators van dit idee en zijn er bij goedstemming vrijwilligers die wel neutraal een samenvatting kunnen en willen maken?

.

Omdat verder niemand zich vrijwillig meldde om deze neutrale samenvatting op zich te nemen, opent jdr de "Vrije Wil Sequel" waarin hij zijn eigen insteek in de algemeen filosofische discussie over de vrije wil geeft onder het mom van een "samenvatting ten behoeve van overzichtelijkheid".

HeavenOnEarth zette daar al zijn vraagtekens bij door te zeggen dat hij niet snapte waarom een nieuwe topic geopend moest worden (er was immers geen neutrale samenvatting). En plaatste zelf terecht nog een andere insteek voor de discussie. De startpost van jdr en de vervolgpost van HeavenOnEarth vond ik samen een goed begin voor een "Vrije Wil Sequel" omdat ze samen min of meer de essentie van de vorige topic behelsden. De enige reden waarom ik in eerste instantie besloot dat de oorspronkelijke topic gesloten kon worden.

Nu bestempelt jdr alleen zijn eigen insteek als kader voor een vervolgdiscussie, terwijl de oorspronkelijke discussie helemaal niet binnen die kaders plaatsvond.

Als je dus een eerlijk kader voor deze discussie wil, jdr, dan moet je de discussie afbakenen binnen de verschillende invalshoeken van de oorspronkelijke topic.

Anders moet je gewoon een nieuwe discussie openen waarin je je eigen kaders duidelijk weergeeft en dat ook in de titel duidelijk maakt. "Vrije Wil Sequel" heb je hier niet terecht gebruikt. Het had moeten zijn "Vrije Wil binnen de kaders van determinisme en materialisme". En dan had de andere, oorspronkelijk "Vrije Wil" topic open moeten blijven.