Springen naar inhoud

[Thermodynamica] Adiabatisch proces beschreven


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Bert F

    Bert F


  • >1k berichten
  • 2588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 oktober 2006 - 12:30

gegeven is een adiabatische proces:
Geplaatste afbeelding

Men zegt dat indien men van rechts boven naar links ondergaat via de bovenste weg men een arbeid van LaTeX en via de onderste LaTeX
dit kan ik alleen maar begrijpen indien er in de horizontale lijnen niets gebeurd klopt dat? men zegt ook dat warmte ingevoerd wordt en uitgevoerd maar ik dacht dat een adiabatische proces een gesloten was?

Wie kan me hier bij helpen? Groeten Dank bij voorbaat.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45898 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 07 oktober 2006 - 12:51

Bij een adiabatisch proces vindt inderdaad geen uitwisseling van energie met de omgeving plaats. Dat wil niet zeggen dat dit plaatje fout is. Dit plaatje splitst een adiabatisch proces in twee stappen. Met de klok mee een expansie bij gelijke druk (isobaar) waarvoor warmte nodig is, gevolgd door een drukdaling bij gelijk volume, waarbij warmte vrijkomt. Als je de toestand linksboven energetisch vergelijkt met de toestand rechtsonder is er evenvel warmte vrijgekomen als toegevoegd, per saldo heeft er dus geen uitwisseling met de omgeving plaatsgevonden.

Als je deze stapjes hl klein maakt (eerst een klein beetje isobaar, dan een klein beetje isochoor) merk je dus weinig van een uitwisseling met de omgeving.

Geplaatste afbeelding

Maak je de stapjes oneindig klein, dan merk je er NIKS meer van. Er is dan ook geen uitwisseling meer, het proces is adiabatisch.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#3

Bert F

    Bert F


  • >1k berichten
  • 2588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2006 - 14:04

Ok het is dus vanwege het feit dat we een adiabatisch proces beschouwen, dan wordt er geen warmte uitgewisseling en kunnen we dus twee afzonderlijk processen beschouwen waarbij er in de twee richtingen evenveel (maar tegengesteld warmte verloren gaat).

Wel vindt ik het een beetje vreemd dat je langs de ene weg meer arbeid moet verichten dan langs de andere?
Het is idd een transfer functie en dit houd dan in dat ze afhankelijk is van het pad dacht ik.
Maar je vertrekt vanuit een initieel zelfde situatie waar je evenveel inwendige energie hebt om dan ergens terecht te komen waar dit opnieuw weer zo is en onder tussen heb je wel twee hoeveelheden arbeid verloren?

Groeten Bedankt.

#4

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45898 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 oktober 2006 - 14:30

Maar je vertrekt vanuit een initieel zelfde situatie waar je evenveel inwendige energie hebt om dan ergens terecht te komen waar dit opnieuw weer zo is en onder tussen heb je wel twee hoeveelheden arbeid verloren?


Er komt energie vrij door drukvermindering, die energie gebruik je voor een volumevergroting.

In je grafiek met de grote stappen doe je dat (met de klok mee) door bij geljike druk het volume te vergroten. Je moet even wat energie gaan lenen, heat flows in. Dan ga je bij gelijk volume de druk verkleinen. De energie die je er daarnet instopte komt er terug uit. Heat flows out. Je lening is afgelost. Saldo nul.

Tegen de klok in kun je ook werken. Er komt dan eerst energie vrij door drukverlaging bij gelijk volume (kun je in je spaarpot stoppen) en daarna ga je volumevergroten bij gelijke druk (schud diezelfde spaarpot maar weer leeg). Saldo: 0

Voor zo'n grote stap moet je eerst veel lenen, en kun je later veel aflossen. Doe je het in kleinere stapjes (zoals mijn rode en blauwe lijntjes), hoef je maar een beetje te lenen, en steeds als je wat terugkrijgt stop je dat er weer in.

Doe je dat in infinitesimaal kleine stapjes, dan hoeft er niks meer in of uit.
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#5

Bert F

    Bert F


  • >1k berichten
  • 2588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2006 - 19:24

Voor zo'n grote stap moet je eerst veel lenen, en kun je later veel aflossen. Doe je het in kleinere stapjes (zoals mijn rode en blauwe lijntjes), hoef je maar een beetje te lenen, en steeds als je wat terugkrijgt stop je dat er weer in.  

Doe je dat in infinitesimaal kleine stapjes, dan hoeft er niks meer in of uit.


Verklaart dit ook dat het via verschillende wegen verschillend is?

#6

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45898 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 oktober 2006 - 20:12

Sorry, ik begrijp nu pas JOUW probleem

wat men hier zegt klopt NIET.

Men zegt dat indien men van rechts boven naar links ondergaat via de bovenste weg men een arbeid van LaTeX

en via de onderste LaTeX

die twee hoeveelheden arbeid zijn gelijk, punt uit.

dus het probleem ligt niet bij jou, het ligt bij die uitleg. Daar klopt niks van.

Er is (energetisch) GEEN verschil tussen beide wegen, omdat ze op dezelfde punten starten en eindigen. Bij een stap verticaal naar beneden komt energie vrij, bij een stap horizontaal naar rechts is energie nodig. Welke idiote weg je ook verzint over dat diagram, zolang in het eindpunt p x V gelijk is aan p x V in het beginpunt is er geen energie nodig en komt er geen energie vrij. Dan is het energiesommetje gewoon geljik aan 0. Onderweg moet je wel eens energie toevoeren of afvoeren (of toestaan dat de temperatuur van je gas varieert, maar dat komt op hetzelfde neer) tenzij je een adiabatische curve volgt (punten van gelijke energietoestand, p x V = constant.

EDIT: >>>>>>>>>>>>>
we moeten trouwens wel even oppassen dat we adiabatisch en isotherm niet door elkaar gooien....... dat gaat hier ook niet perfect volgens mij...
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#7

Bert F

    Bert F


  • >1k berichten
  • 2588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 oktober 2006 - 21:15

Ok morgen verder, bedankt vooral, Ga die uitleg eens verder bestuderen in mijn boek en dan post ik nog wat.

Groeten.

#8

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45898 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 oktober 2006 - 21:55

Bert F, ik heb hierboven enige ernstige fouten gemaakt en arbeid, warmte en inwendige energie door elkaar gehaspeld. Je cursus heeft gelijk wat betreft die arbeid, alleen het minnetje hoort niet thuis bij die -2pVo.

algemene gaswet:
pV=nRT
bij de start: 2pv
bij het eind: p2V

2pV = p2V ==> nRT verandert ook niet, Temperatuur is gelijk bij begin en eind. (hierdoor werd ik gefopt)

in een isobaar proces is de arbeid: W= pΔV

tegen de klok in isobaar bij lage druk= p0(2V0-V0)= p0V0

met de klok mee: isobaar bij hoge druk: = 2p0(2V0-V0)= 2p0V0

In een isochoor proces wordt er gn arbeid geleverd, het volume blijft constant, alles blijft op zijn plaats.

ik heb veel te voorbarig "punt-uit" geroepen.... :) ..
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#9

Bert F

    Bert F


  • >1k berichten
  • 2588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2006 - 09:41

hier is het debetreffende tekstje:
Geplaatste afbeelding

Stel ik ga van A naar B dit in een land situatie (pakweg van brussel naar amsterdam) dan kan ik een korte weg kiezen en zodoende weinig energie verliezen of nog weinig arbeid moeten verichten.
Als ik eerst via parijs ga dan zal ik veel arbeid nodig hebben.maar dan zal ik nog altijd in amsterdam aankomen, maw dat is een toestand. De energie die ik verloren heb is een transferfunctie.
Dat moet dus al een verschil zijn.

Probleem zit hem dan nog dat ze op het einde wel allebei evenveel energie bezitten en ze beginnen met evenveel hoe kan het dan dat ze allebei verschillende waarden verliezen?
Het zit dus een beetje dwars, op de een manier begrijp ik het wel namelijk met mijn landen voorbeeld, maar op de andere manier wringt er dan nog wat namelijk dat ze beginnen met evenveel en en eindigen met eveneveel??

Groeten Dank bij voorbaat.

#10

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45898 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 oktober 2006 - 12:44

Het zit dus een beetje dwars, op de een manier begrijp ik het wel namelijk met mijn landen voorbeeld, maar op de andere manier wringt er dan nog wat namelijk dat ze beginnen met evenveel en en eindigen met eveneveel??


waar ik mij even aan vergaloppeerde: er is een verschil tussen temperatuur T en warmte Q.

Als je warmte toevoert aan een systeem hoeft niet noodzakelijk de temperatuur op te lopen: die warmte kan namelijk ook omgezet worden in arbeid, dwz in een volumetoename.

We weten wel dat het proces van je eerste vraag isotherm was, want pV/T is constant,
2pV/Ta=p2V/Tb,
2pV=p2V,
==> Ta=Tb
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#11

Bert F

    Bert F


  • >1k berichten
  • 2588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2006 - 13:59

Nu was ik zo even aan het redeneren: men zegt dat men een adiabatisch proces heeft maar wat bedoelt men ermee?
Ik dacht dat het een geisoleerd proces is, maw een proces dat geen warmte aan de buiten wereld kan afgeven of opnemen maar dit kan dan niet betekenen dat de temp in het systeem niet varieert.
A nee je kan dit dan bewijzen vanuit het omgerijmde, net omwille van het feit dat je uitkan gaan van een temperatuurs verandering intern en dat je dan indien een niet geisoleerd systeem beschouwd wordt er een warmte overdacht kan plaatsvinden aldus indien dit systeem geisoleerd is dan veranderd de temp intern ook of niet?

Als je warmte toevoert aan een systeem hoeft niet noodzakelijk de temperatuur op te lopen: die warmte kan namelijk ook omgezet worden in arbeid, dwz in een volumetoename.  


Waarschijnelijk moet dit dan voor een stuk antwoorden op mijn vraag. Maar blijft nu de temp ct? intern? adiabatisch betekent dat er geen uitwisseling plaats vindt toch?

Groeten.

#12

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45898 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 oktober 2006 - 18:53

A process is said to be adiabatic, if the system does not exchange heat with the surroundings during the process


Er vindt dus geen uitwisseling van warmte (Q) plaats.

En voor de rest ga ik eerst eens terug op mijn gemakje de boeken in, want mijn thermodynamica is nodig aan een opfrisbeurtje toe heb ik wel gemerkt. :)
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#13

Bert F

    Bert F


  • >1k berichten
  • 2588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 09 oktober 2006 - 21:15

Er vindt dus geen uitwisseling van warmte (Q) plaats.


had ik gedacht en dus stijgt of daalt de temp in het systeem eventueel? en dus blijft die niet cosntant?

#14

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 45898 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 09 oktober 2006 - 21:23

En dus stijgt of daalt de temperatuur in het systeem eventueel? En dus blijft die niet constant?

correct
http://en.wikipedia....iabatic_process
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270

#15

Bert F

    Bert F


  • >1k berichten
  • 2588 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 10 oktober 2006 - 18:56

Ok bedankt voor de hulp. Ik ga alles nog eens rustig samen gooien en bestuderen.

Groeten.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures