Springen naar inhoud

De filosofie in de relativiteitstheorie


  • Log in om te kunnen reageren

#1

*_gast_daddycool_*

  • Gast

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 10:47

Aangezien ik geen briljant wiskundige ben, voel ik me, als ik me verdiep in de relativiteits-theorie, altijd meer aangetrokken door de filosofische consequenties dan door de formules. De formules geloof ik wel maar wat mij soms verbaast is dat voor sommige mensen de theorie enkel nog bestaat uit formules en niet meer door de onwerkelijke implicaties die van de theorie uitgaan. Dit maakt het discussieren met mensen die er echt verstand van hebben soms moeilijk, omdat je om de oren geslagen wordt met wiskunde, en tegen wiskunde is nu eenmaal moelijk iets in te brengen.
Maar toch.... wat zette Einstein nu op het spoor van de eerste, de speciale RT? Als ik het goed begrijp een gedachte-experiment met de snelheid van licht.
De snelheid van licht is voor iedereen constant, dus de bewegende observator ziet het licht een afstand x afleggen terwijl de stilstaande observator het licht ‘van’ de bewegende observator een grotere afstand ziet afleggen. Conclusie: voor de bewegende observator gaat de tijd langzamer.
Mooie conclusie met vergaande consequenties, echter wil je hierover nu filosofisch discusieren dan wordt je om je orgen geslagen met de meer gecompliceerde algemene RT, inertiaalstelsels en differentiaal wiskunde. Alles goed en wel, maar de basis blijft dat iemand die stilstaat het licht ‘van’ iemand die beweegt ALTIJD een grotere afstand ziet afleggen dan de beweger zelf, de afgelegde afstand van de beweger speelt namelijk ALTIJD een rol.
En dan hoef ik me niet in de wiskunde te verdiepen om te snappen dat vanuit ieders gezichtpunt de tijd om hem heen ALTIJD langzamer gaat, want iedereen ziet uiteindelijk de wereld om hem heen bewegen t.o.v. zichzelf.
Iedereen heeft dus z’n eigen tijd, en de rest gaat altijd trager. Een filosische paradox, die ondanks alle moeilijke wiskunde, ook een reeele paradox is.

Maar dan het tweede probleem, die eigentijd. Welke tijd is dat? Die gebaseerd op de beweging van mijn hoofd? Mijn hersenen? Mijn hart?
‘Ik’ ben geen wiskundig punt met een bepaalde positie of snelheid. ‘Ik’ ben samengesteld uit ledematen, cellen, atomen die allemaal bewegen t.o.v. elkaar. Op electron/proton niveau zelfs significant snel. ‘Ik’ ben dus een verzamelvat van verschillende ‘tijdssnelheden’. Wat is dan mijn tijd? Hoe snel gaat voor mij de tijd als voor de kleinste bouwstoffen die mij vormen de tijd heel anders verloopt?

Wat tijd wel is weet ik nog steeds niet, maar wat het niet is weet ik wel: tijd is geen onafhankelijk van ons voortschrijdend proces. Tijd kun je niet los zien van een waarneming. Onze eigen tijdsbesef is in ieder geval een illusie.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Sybke

    Sybke


  • >250 berichten
  • 599 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 13:31

Eigentijd is de tijd die je op je eigen horloge afleest.

#3

EvilBro

    EvilBro


  • >5k berichten
  • 6803 berichten
  • VIP

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 13:35

Eigentijd is de tijd die je op je eigen horloge afleest.

Niet als mijn horloge op mijn nachtkastje ligt en ik er met een snelheid van LaTeX langsvlieg. :)

#4

Sybke

    Sybke


  • >250 berichten
  • 599 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 16:09

Ja, zo ken ik er nog wel een paar. Ik noem expres een horloge en geen klok omdat een horloge meestal vast aan je arm zit.

#5

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 19:44

Volgens mij gaat tijdens het genoemde voorbeeld de tijd bij persoon A niet sneller dan dan de tijd bij persoon B.

Voor een persoon C is dat zeker. Voor persoon A of B kan er een misverstand ontstaan omdat door de beweging van persoon A het door A uitgestraalde licht anders wordt waargenomen dan door persoon B. Dat heeft in ieder geval niets met tijd, maar met positie in de ruimte te maken; en verandering. Dat persoon A en B een andere tijdsbeleving hebben komt door een vertraagde verandering van persoon A. Dit valt gewoon Newtoniaans te verklaren.

Licht zelf vormt een probleem omdat een deel van licht, het foton, verondersteld wordt geen gewicht te hebben.

Voor persoon C blijft het drie uur, alleen moet Persoon A zijn horloge na zijn busritje bijstellen.

#6

*_gast_daddycool_*

  • Gast

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 20:10

Voor persoon A of B kan er een misverstand ontstaan omdat door de beweging van persoon A het door A uitgestraalde licht anders wordt waargenomen dan door persoon B. Dat heeft in ieder geval niets met tijd, maar met positie in de ruimte te maken; en verandering.


Naast een eventuele verandering in de waargenomen frequentie (of golflengte) van het licht heeft het toch echt met tijd te maken. De uiteindelijke redenatie is zeer eenvoudig: aangezien licht altijd met lichtsnelheid reist wordt elke additionele bewegingssnelheid gecompenseert door een tijdsvertraging. Dat is voor wat betreft de speciale RT de kern. Dus alles wat je ziet bewegen heeft een lagere eigen tijd dan jij hebt als waarnemer, jij bent de kern van jouw tijds-universum, de traagste zo gezegd. Dat is het mooie filosofische ervan, en het paradoxale.

Als je een foton was geweest daarentegen was je altijd en overal.... hmmm... de lichtbron die altijd en overal is, voor wie geen tijd en ruimte bestaan.... dit begint een dubbele lading te krijgen.

#7

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 20:30

Ik ben het niet met je eens, maar om een misverstand te voorkomen, wil ik je vragen wat meer uitleg te geven over:
elke additionele bewegingssnelheid gecompenseert door een tijdsvertraging.

MI is het namelijk de snelheid waardoor het langzamer lijkt te gaan.

Dus alles wat je ziet bewegen heeft een lagere eigen tijd dan jij hebt als waarnemer, jij bent de kern van jouw tijds-universum.

Dit kan filosofisch gewoon niet en ook niet op een andere manier, simpel weg omdat omdat ik alles indeel naar de maatstaven van mijn tijd. Juist daardoor is waar te nemen dat de beweging/verandering van dingen sneller/trager gaan door bepaalde wisselingen.

#8

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 20:31

hoe maak ik trouwens van die mooie vakjes met citaten in een tekst.

#9

Assassinator

    Assassinator


  • >1k berichten
  • 4546 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 30 oktober 2006 - 20:46

doe [quote (met nog een extra haak, anders geeft ie het weer als een quote :)) daarna je tekst en daarna [/quote]
'The universe has a way of not caring about what you believe.'

- Robert Heinlein -

#10

*_gast_daddycool_*

  • Gast

Geplaatst op 31 oktober 2006 - 11:00

Ik ben het niet met je eens, maar om een misverstand te voorkomen, wil ik je vragen wat meer uitleg te geven over:  
elke additionele bewegingssnelheid gecompenseert door een tijdsvertraging.


Ik wil voorop stellen dat de formule strikt genomen alleen geldt voor de speciale RT. In de algemene RT gaat kromming van de ruimte een rol spelen. Maar in de formule die ik bedoel is duidelijk dat elke eigen-snelheid (v) ertoe leidt dat de eigen-tijd vertraagt. In die formule wordt v gedeeld door de lichtsnelheid dus is het effect pas meetbaar bij een hoge v, maar het effect, hoe miniem ook, treedt op bij elke v.
De natuurkundigen zullen tegenwerpen dat dit alleen geldt voor inertiaalstelsels die eenparig t.o.v. elkaar bewegen, en voor de formule klopt dit maar voor het principe niet. Het principe is namelijk gebaseerd op de gedachte van een lorenzklok in bijvoorbeeld een trein.
De lorenz klok is een klok waarbij een foton heen en weer gaat tussen twee spiegels.
Als de klok stilstaat t.o.v. de waarnemer legt de foton de kortst mogelijke weg af tussen deze twee spiegels, maar als de klok beweegt t.o.v. de waarnemer legt de foton een langere weg af. Vergelijk het met een stuiterbal op een voorbij rijdende trein. Voor iemand in de trein stuitert de bal recht op en neer. Voor iemand aan de kant heeft de bal ook een zijwaardse snelheid. De bal zal dus een grotere afstand afleggen tijdens het stuiteren en voor de stilstaande waarnemer een grotere snelheid hebben. Het maakt hierbij niet uit of de trein een constante snelheid heeft of versneld, of de trein in een rechte lijn rijdt of in een bocht. Zo ook voor de lorenz-klok.
De snelheid van licht is echter voor iedereen gelijk, conclusie de tijd voor de bewegende waarnemer gaat trager. Bij versnelling of vertraging gaat de ART een rol spelen, maar dit wil niet zeggen dat de vershijnselen uit de SRT niet meer op gaan.

Nu ben ik een waarnemer, en ik sta t.o.v. mijzelf altijd stil. De wereld op mij heen is constant in beweging.

MI is het namelijk de snelheid waardoor het langzamer lijkt te gaan.  

Dus alles wat je ziet bewegen heeft een lagere eigen tijd dan jij hebt als waarnemer, jij bent de kern van jouw tijds-universum.

Dit kan filosofisch gewoon niet en ook niet op een andere manier, simpel weg omdat omdat ik alles indeel naar de maatstaven van mijn tijd. Juist daardoor is waar te nemen dat de beweging/verandering van dingen sneller/trager gaan door bepaalde wisselingen.


Dat is nu juist het mooie, de filosofsiche paradox, en de wiskundige paradox (als de wiskundige/natuurkundige bereid zijn te accepteren dat het inderdaad een echte paradox is).

#11

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 31 oktober 2006 - 12:14

Die stuiterbal zal voor beide toeschouwers op dezelfde manier bewegen. Om daar mee te beginnen. Dat komt doordat bal en trein dezelfde beginsnelheid hebben in relatie tot de aarde.

Licht dat naar links en rechts uitgezonden wordt(in tegenstelling tot de bal die naar boven naar beneden gaat) zal naar twee kanten toe dezelfde afstand afleggen. Dat is voor beide toeschouwers waar te nemen/op te meten. Maar omdat voor de toeschouwer buiten de trein tijdens het rijden de positie van de voor en achterwand van de trein verplaatst, terwijl het licht onafhankelijk van de trein beweegt, rijdt de trein enezijds naar dat punt toe en anderzijds ervanaf. Daardoor onstaat de illusie dat het licht de ene kant op sneller gaat, omdat je de beginsnelheid erbij zou moeten optellen en de andere kant ervan zou moeten aftrekken waardoor het langzamer lijkt te gaan. Voor de persoon op de trein is dit stomweg niet te zijn omdat hij maar op een plek in de trein kan zijn. Als hij echter een lichtgevoelig plaatje op de voor en achterkant zet, zal hij dat verschil ook waarnemen.

Daarnaast zal de halfwaardetijd van de bewegende persoon trager verlopen dan van een stilstaand persoon in relatie tot een groot krachtveld, omdat de massa toeneemt.

#12

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 november 2006 - 18:29

Aangezien ik geen briljant wiskundige ben, voel ik me, als ik me verdiep in de relativiteits-theorie, altijd meer aangetrokken door de filosofische consequenties dan door de formules. De formules geloof ik wel maar wat mij soms verbaast is dat voor sommige mensen de theorie enkel nog bestaat uit formules en niet meer door de onwerkelijke implicaties die van de theorie uitgaan. Dit maakt het discussieren met mensen die er echt verstand van hebben soms moeilijk, omdat je om de oren geslagen wordt met wiskunde, en tegen wiskunde is nu eenmaal moelijk iets in te brengen.
Maar toch.... wat zette Einstein nu op het spoor van de eerste, de speciale RT? Als ik het goed begrijp een gedachte-experiment met de snelheid van licht.
De snelheid van licht is voor iedereen constant, dus de bewegende observator ziet het licht een afstand x afleggen terwijl de stilstaande observator het licht ‘van’ de bewegende observator een grotere afstand ziet afleggen. Conclusie: voor de bewegende observator gaat de tijd langzamer.
Mooie conclusie met vergaande consequenties, echter wil je hierover nu filosofisch discusieren dan wordt je om je orgen geslagen met de meer gecompliceerde algemene RT, inertiaalstelsels en differentiaal wiskunde. Alles goed en wel, maar de basis blijft dat iemand die stilstaat het licht ‘van’ iemand die beweegt ALTIJD een grotere afstand ziet afleggen dan de beweger zelf, de afgelegde afstand van de beweger speelt namelijk ALTIJD een rol.
En dan hoef ik me niet in de wiskunde te verdiepen om te snappen dat vanuit ieders gezichtpunt de tijd om hem heen ALTIJD langzamer gaat, want iedereen ziet uiteindelijk de wereld om hem heen bewegen t.o.v. zichzelf.
Iedereen heeft dus z’n eigen tijd, en de rest gaat altijd trager. Een filosische paradox, die ondanks alle moeilijke wiskunde, ook een reeele paradox is.

Maar dan het tweede probleem, die eigentijd. Welke tijd is dat? Die gebaseerd op de beweging van mijn hoofd? Mijn hersenen? Mijn hart?
‘Ik’ ben geen wiskundig punt met een bepaalde positie of snelheid. ‘Ik’ ben samengesteld uit ledematen, cellen, atomen die allemaal bewegen t.o.v. elkaar. Op electron/proton niveau zelfs significant snel. ‘Ik’ ben dus een verzamelvat van verschillende ‘tijdssnelheden’. Wat is dan mijn tijd? Hoe snel gaat voor mij de tijd als voor de kleinste bouwstoffen die mij vormen de tijd heel anders verloopt?

Wat tijd wel is weet ik nog steeds niet, maar wat het niet is weet ik wel: tijd is geen onafhankelijk van ons voortschrijdend proces. Tijd kun je niet los zien van een waarneming. Onze eigen tijdsbesef is in ieder geval een illusie.

Ik begrijp niet helemaal wat nu je "probleem"/"vraag" is. Je moet in ieder geval in de gaten houden dat bij kleine snelheden, dus snelheden die we op aarde ervaren, de gewone Newtoniaanse wetten gelden. Dat zijn namelijk extreme gevallen van de Speciale Relativiteitstheorie, namelijk die waarbij v nadert naar 0. Van tijdsdilatatie en lengtecontractie merken we in het dagelijks leven daarom niets, dus met de veel verschillende tijden van iedereen valt het wel mee!

#13

Phys

    Phys


  • >5k berichten
  • 7556 berichten
  • VIP

Geplaatst op 02 november 2006 - 18:36

hoe maak ik trouwens van die mooie vakjes met citaten in een tekst.

Zoals Assasinator al zei:
(quote)tekst(/quote)
waarbij ( en ) vervangen moeten worden door [ en ].
Je kunt het nog uitbreiden en zeggen wie je citeert:
(quote="einstein")tekst(/quote)
met weer de ( en ) vervangen door [ en ]
ziet er uit als:

tekst

Dus een = teken en aanhalings- en sluittekens.

#14

*_gast_daddycool_*

  • Gast

Geplaatst op 02 november 2006 - 20:28

Ik begrijp niet helemaal wat nu je "probleem"/"vraag" is. Je moet in ieder geval in de gaten houden dat bij kleine snelheden, dus snelheden die we op aarde ervaren, de gewone Newtoniaanse wetten gelden. Dat zijn namelijk extreme gevallen van de Speciale Relativiteitstheorie, namelijk die waarbij v nadert naar 0. Van tijdsdilatatie en lengtecontractie merken we in het dagelijks leven daarom niets, dus met de veel verschillende tijden van iedereen valt het wel mee!


Tsja, vraag... probleem... meer een filosofisch vraagstuk. Ik ben het met je eens dat bij onze aardse snelheden de zichtbare effecten afwezig zijn, maar al zijn de verschilen in tijd dan miniem, het blijft een feit dat volgens de theorie alles t.o.v. jou trager gaat, wanneer je jouw leven als middelpunt neemt. Dit geldt ook voor mij, en voor iedereen. Dus, net als bij de qantum mechanica overigens, zie ik hier dat de waarneming bepalend is voor de realiteit. En wie ben ik dan, wat is mijn tijd als ik ben samengesteld uit miljoenen anders bewegende deeltjes?

#15

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 03 november 2006 - 00:55

Waar ligt de functie van lichtsnelheid en tijd?





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures