Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Wien Ee

Er is een anatomisch onderscheid tussen noordelijke Neanderthalers en Neanderthalers die in Zuid-Europa en het Midden-Oosten leefden.

Lees meer ... NRC

Assassinator

iets bekent over genetische variatie?

Hildebrand

Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Rotterdam, 5 dec. Er is een anatomisch onderscheid tussen noordelijke Neanderthalers en Neanderthalers die in Zuid-Europa en het Midden-Oosten leefden. De zuidelijke Neanderthalers waren verder geevolueerd, met minder primitieve kenmerken dan de noordelingen. De zuidelijke Neanderthalergezichten steken iets minder ver naar voren, hun kaken zijn breder, en ook in het gebit lijken ze net iets minder op hun voorgangers (Homo heidelbergensis) dan hun noordelijke soortgenoten...

Bron: NRC

Ik denk dat Bartsel en Archeopterix grote bezwaren zullen hebben tegen de woordkeus in dit artikel. Zij ontkennen dat evolutie het biologische ontwikkelingsproces van primitief (eenvoudig) naar modern (complex) beschrijft, maar slechts het uitwaaieren van leven door mutaties en selectie.

Voor mij is het duidelijk dat genoemde feiten niets van doen hebben met evolutie maar met vormvariaties binnen de soort.

Assassinator

Zij ontkennen dat evolutie het biologische ontwikkelingsproces van primitief (eenvoudig) naar modern (complex) beschrijft, maar slechts het uitwaaieren van leven door mutaties en selectie.

dat is vreemd, maar vergeet niet dat primitief en complex maar woorden zijn. ik bedoel, onze soort komt 70% overeen met een zeeëgel en 50% met een banaan

(of was het een andere plant?)

Voor mij is het duidelijk dat genoemde feiten niets van doen hebben met evolutie maar met vormvariaties binnen de soort.

dat is evolutie, daar begint de vorming van soorten immers, met variaties binnen de soort begint de afsplitsing ben dus de vorming van 2 nieuwe soorten, het gaat dus niet 1 op 1.

Hildebrand

dat is vreemd, maar vergeet niet dat primitief en complex maar woorden zijn. ik bedoel, onze soort komt 70% overeen met een zeeëgel en 50% met een banaan [rr] (of was het een andere plant?)

In jouw optiek liggen een weekdier en een mens in ontwikkeling maar heel weinig uit elkaar.

dat is evolutie, daar begint de vorming van soorten immers, met variaties binnen de soort begint de afsplitsing ben dus de vorming van 2 nieuwe soorten, het gaat dus niet 1 op 1.

Het ontstaan van een nieuwe soort ( een nieuwe vlindersoort, een nieuwe vissoort, een nieuwe vogelsoort) zegt niets over het Darwinistisch principe waarbij het weekdier, evolutionistisch gezien, als voorouder van de mens wordt beschouwd, en dit alles door toevalligheden als mutatie en selectie.

Assassinator

In jouw optiek liggen een weekdier en een mens in ontwikkeling maar heel weinig uit elkaar.

het klopt genetisch, maar zo zie je maar dat er relatief gezien niet zoveel genetisch verschil nodig is wil er iets totaaaaaal anders komen en dat er ook niet zoveel mutaties voor nodig zijn.

Het ontstaan van een nieuwe soort ( een nieuwe vlindersoort, een nieuwe vissoort, een nieuwe vogelsoort) zegt niets over het Darwinistisch principe waarbij het weekdier, evolutionistisch gezien, als voorouder van de mens wordt beschouwd, en dit alles door toevalligheden als mutatie en selectie.

niet op die manier nee. selectie is trouwens alles behalve toevallig [rr] maar om dat een voorouder te noemen....emm nee niet echt, het is niet zo'n recgte lijn (cel, vis, reptiel, muis, aap aka mens) maar het is een ontiegelijk grote struik (geen boom) dat principe wat je aanhaalt is natturlijk al lang niet meer het volledige verhaal, ja toeval en selectie spelen een rol maar omgevingsomstandigheden hebben ook een hele grote rol, miischien zelfs groter dan we verwachten.

Hildebrand

In jouw optiek liggen een weekdier en een mens in ontwikkeling maar heel weinig uit elkaar.

het klopt genetisch, maar zo zie je maar dat er relatief gezien niet zoveel genetisch verschil nodig is wil er iets totaaaaaal anders komen en dat er ook niet zoveel mutaties voor nodig zijn.

Je trekt verkeerde conclusies en ziet het allemaal veel te simplistisch.

Het ontstaan van een nieuwe soort ( een nieuwe vlindersoort, een nieuwe vissoort, een nieuwe vogelsoort) zegt niets over het Darwinistisch principe waarbij het weekdier, evolutionistisch gezien, als voorouder van de mens wordt beschouwd, en dit alles door toevalligheden als mutatie en selectie.

niet op die manier nee. selectie is trouwens alles behalve toevallig [rr] maar om dat een voorouder te noemen....emm nee niet echt, het is niet zo'n recgte lijn (cel, vis, reptiel, muis, aap aka mens) maar het is een ontiegelijk grote struik (geen boom) dat principe wat je aanhaalt is natturlijk al lang niet meer het volledige verhaal, ja toeval en selectie spelen een rol maar omgevingsomstandigheden hebben ook een hele grote rol, miischien zelfs groter dan we verwachten.

Je schijnt er moeite mee te hebben een weekdier als voorouder te beschouwen en toch is dit echt het geval... volgens het Darwinistisch principe. En selectie is net zo toevallig als mutatie. Selectie gebeurt niet op grond van overweging maar op grond van wat de meeste kans heeft binnen een heersende situatie, en dat hangt er maar van af. Omstandigheden wisselen naar gelang het toeval het bepaald. Vandaag een rustige dag, morgen een aardverschuiving. Zomaar.

Assassinator

Je trekt verkeerde conclusies en ziet het allemaal veel te simplistisch.

ow echt? waarom dan, uitleg graag.

Je schijnt er moeite mee te hebben een weekdier als voorouder te beschouwen en toch is dit echt het geval... volgens het Darwinistisch principe. En selectie is net zo toevallig als mutatie. Selectie gebeurt niet op grond van overweging maar op grond van wat de meeste kans heeft binnen een heersende situatie, en dat hangt er maar van af. Omstandigheden wisselen naar gelang het toeval het bepaald. Vandaag een rustige dag, morgen een aardverschuiving. Zomaar.

het weekdier is een hele verre voorouder, maar geen directe (waar wij dus van af splitste)

selectie gebeurt altijd op dezelfde manier, zo toevallig is het dus niet.

Krekel

Ik denk dat Bartsel en Archeopterix grote bezwaren zullen hebben tegen de woordkeus in dit artikel. Zij ontkennen dat evolutie het biologische ontwikkelingsproces van primitief (eenvoudig) naar modern (complex) beschrijft, maar slechts het uitwaaieren van leven door mutaties en selectie.

De woordkeus is ook bezwaarlijk, want men kan inderdaad niet spreken van 'verder geëvolueerd'. Is een vos verder of juist minder ver geëvolueerd dan een octopus, zou je jezelf kunnen afvragen. Maar dat is zinloos, net zo zinloos als je afvragen of mensen 'verder' zijn dan chimpansees, of juist niet.

Als men stelt dat iets 'verder' is, dan moet men daarbij een 'doel' in gedachte hebben, en dat is bij evolutie niet het geval. Althans, zo'n 'doel' is nooit aangetoond. De NRC spreekt hier over 'verder', maar dan bedoelen ze kennelijk dat de mens het 'doel' is, in dat geval is de zuidelijke variant inderdaad dichterbij gekomen dan de noordelijke. Ik geloof nochtans niet dat de mens het 'doel' van de evolutie is, en ook niet dat er überhaupt zo een 'doel'.

Krekel

Hildebrand

Je trekt verkeerde conclusies en ziet het allemaal veel te simplistisch.

ow echt? waarom dan, uitleg graag.

Nog eenmaal dan: jij gelooft zonder tegensputteren in het - let op - tot op heden onbewezen Darwinistisch principe. Jij neemt alle beweringen voor waar aan en je sluit je af voor de enorme problemen die deze denkrichting oplevert om het leven van bacterie tot mens te verklaren.

Je schijnt er moeite mee te hebben een weekdier als voorouder te beschouwen en toch is dit echt het geval... volgens het Darwinistisch principe. En selectie is net zo toevallig als mutatie. Selectie gebeurt niet op grond van overweging maar op grond van wat de meeste kans heeft binnen een heersende situatie, en dat hangt er maar van af. Omstandigheden wisselen naar gelang het toeval het bepaald. Vandaag een rustige dag, morgen een aardverschuiving. Zomaar.

het weekdier is een hele verre voorouder, maar geen directe (waar wij dus van af splitste)

Ik heb nergens beweerd dat het weekdier een directe voorouder is, maar wel een voorouder - volgens het Darwinistisch principe - via een proces van vijfhonderd miljoen jaar van mutaties en selectie.

selectie gebeurt altijd op dezelfde manier, zo toevallig is het dus niet.

Selectie gebeurt op grond van telkens weer andere criteria doordat omstandigheden altijd varieren. Ziedaar het toevalselement.

Assassinator

Nog eenmaal dan: jij gelooft zonder tegensputteren in het - let op - tot op heden onbewezen Darwinistisch principe. Jij neemt alle beweringen voor waar aan en je sluit je af voor de enorme problemen die deze denkrichting oplevert om het leven van bacterie tot mens te verklaren.

onzin, ik stel o.a mijn vraagtekens bij de rol van toeval. ik kan hetzelfde ook van jouw zeggen, jij sluit je uit voor alle bewijzen voor en hoort alleen alles tegen zelfs als dat niet goed gegrond is maar daar schieten we niks mee op. kun je trouwens kort zeggen welke enorme problemen die denkrichting oplevert? jij doet trouwens nu zo simplistisch, want zo recht van bacterie naar mens is zoiezo niet gebeurt.

Ik heb nergens beweerd dat het weekdier een directe voorouder is, maar wel een voorouder - volgens het Darwinistisch principe - via een proces van vijfhonderd miljoen jaar van mutaties en selectie.

ik zeg ook niet dat jij dat beweert

maar technisch gezien is het inderdaad een (gedeelde, alle dieren staan met elkaar in verbinding) voorouder, maar dat klinkt natuurlijk wat zwaar, toch delen we 70% van het DNA met een zeeegel, dus zijn wij nou simpel of complex? vergeet niet dat dat slechts 2 woorden zijn

Selectie gebeurt op grond van telkens weer andere criteria doordat omstandigheden altijd varieren. Ziedaar het toevalselement.

de omstandigheden varieren maar de criteria blijven hetzelfde: wie is het sterkst, gebeurt altijd op dezelfde manier.

Hildebrand

Nog eenmaal dan: jij gelooft zonder tegensputteren in het - let op - tot op heden onbewezen Darwinistisch principe. Jij neemt alle beweringen voor waar aan en je sluit je af voor de enorme problemen die deze denkrichting oplevert om het leven van bacterie tot mens te verklaren.

onzin, ik stel o.a mijn vraagtekens bij de rol van toeval. ik kan hetzelfde ook van jouw zeggen, jij sluit je uit voor alle bewijzen voor en hoort alleen alles tegen zelfs als dat niet goed gegrond is maar daar schieten we niks mee op. kun je trouwens kort zeggen welke enorme problemen die denkrichting oplevert? jij doet trouwens nu zo simplistisch, want zo recht van bacterie naar mens is zoiezo niet gebeurt.

Een goed verstaander heeft het halve woord nodig. Ik beweer - opnieuw - nergens dat de mens rechtstreeks uit een bacterie is ontstaan.

Ik sluit mij af voor aannames die nergens op gebaseerd zijn. Darwinisme is zo'n aanname. Dat jij de juistheid van dat idee volledig wenst te ondersteunen - by my guest.

Ik zal nog een keer aangeven wat de problemen zijn en dan zou ik het graag hierbij willen laten.

Dat er mogelijk een vorm van evolutie verantwoordelijk is voor de veelheid aan levensvormen op deze wereld wordt door mij niet ontkent. Waar ik moeite mee heb is de vooronderstelling dat via een stuurloos proces van mutatie en selectie, dat volledig door toeval wordt bepaald, een vis uiteindelijk de voorouder kon worden van de vogel. De ontwikkeling van vis naar vogel via allerlei omwegen zou dus het gevolg moeten zijn geweest van mutaties die een voordeel opleverden binnen de biotopen waarin het leven evolueerde.

Maar zoals ik al eerder aangaf is mutatie iets dat in het nadeel werkt van een organisme waardoor het niet optimaal kan fuctioneren. Zo redenerend is de vogel het gevolg van genetische ontsporingen die vanaf een bepaalde vissoort andere levensvormen soms lelijk zijn opgebroken en hebben gehinderd in hun functioneren.

Darwinisme is pas bewezen als kan worden aangetoond dat mutaties consequent volgehouden kunnen worden, zonder ontsporing, als een optelsom waarbij in hoog tempo (binnen een generatie) voortgebouwd wordt op een eerdere aanzet om tot iets te komen dat voordeel oplevert binnen een biotoop dat altijd weer wisselt wat omstandigheden betreft. Aanzetjes werken contraproductief (een eerder voorbeeld: een vis met een rudimentair pootje op de plaats van een borstvin).

Ik heb nergens beweerd dat het weekdier een directe voorouder is, maar wel een voorouder - volgens het Darwinistisch principe - via een proces van vijfhonderd miljoen jaar van mutaties en selectie.

ik zeg ook niet dat jij dat beweert maar technisch gezien is het inderdaad een (gedeelde, alle dieren staan met elkaar in verbinding) voorouder, maar dat klinkt natuurlijk wat zwaar, toch delen we 70% van het DNA met een zeeegel, dus zijn wij nou simpel of complex? vergeet niet dat dat slechts 2 woorden zijn

En op grond daarvan denk je dat het probleem minder groot is? Probeer het nog eens.

Selectie gebeurt op grond van telkens weer andere criteria doordat omstandigheden altijd varieren. Ziedaar het toevalselement.

de omstandigheden varieren maar de criteria blijven hetzelfde: wie is het sterkst, gebeurt altijd op dezelfde manier.

Nee, klopt niet. De mutatie die het meeste kans biedt voor een levensvorm om tot reproductie te komen binnen een biotoop wordt geselecteerd. Maar omdat de omstandigheden telkens varieren zijn de criteria waarbij reproductie mogelijk wordt ook telkens verschillend. De ene keer is een bruine kleur gunstig, een andere keer een witte kleur. Dan is het weer gunstig een vacht te hebben, dan is het weer gunstig juist geen vacht te hebben, enz., enz. Alles wordt door toeval bepaald. Wat betreft micro-evolutie zien we die wetmatigheid bevestigd. Kun je nagaan wat het in een Darwinistisch scenario (macro-evolutie) betekent om als vis opeens opgescheept te zitten met een beginnend pootje i.p.v. een linker- of rechter borstvin? Natuurlijke selectie is meedogenloos. Dus hoe kan zoiets ooit resulteren in een andere klasse van dieren?

DePurpereWolf

Hildebrand schreef:Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Rotterdam, 5 dec. Er is een anatomisch onderscheid tussen noordelijke Neanderthalers en Neanderthalers die in Zuid-Europa en het Midden-Oosten leefden. De zuidelijke Neanderthalers waren verder geevolueerd, met minder primitieve kenmerken dan de noordelingen. De zuidelijke Neanderthalergezichten steken iets minder ver naar voren, hun kaken zijn breder, en ook in het gebit lijken ze net iets minder op hun voorgangers (Homo heidelbergensis) dan hun noordelijke soortgenoten...

Bron: NRC

Voor mij is het duidelijk dat genoemde feiten niets van doen hebben met evolutie maar met vormvariaties binnen de soort.

Je moet iets verder lezen, het skelet van de N-europese neanderthaler lijkt meer op de homo heidelbergensis, dit betekend dat de 'evolutie' sneller gegaan is bij de zuid-europeanen dan bij de noord-europeanen. De zuid-europeaanse neanderthaler toont meer verschillen. Binnen de soort neanderthaler is dus de zuidelijke variant meer gevormvarieert.

Hildebrand

DePurpereWolf schreef:
Hildebrand schreef:Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Rotterdam, 5 dec. Er is een anatomisch onderscheid tussen noordelijke Neanderthalers en Neanderthalers die in Zuid-Europa en het Midden-Oosten leefden. De zuidelijke Neanderthalers waren verder geevolueerd, met minder primitieve kenmerken dan de noordelingen. De zuidelijke Neanderthalergezichten steken iets minder ver naar voren, hun kaken zijn breder, en ook in het gebit lijken ze net iets minder op hun voorgangers (Homo heidelbergensis) dan hun noordelijke soortgenoten...

Bron: NRC

Voor mij is het duidelijk dat genoemde feiten niets van doen hebben met evolutie maar met vormvariaties binnen de soort.
Je moet iets verder lezen, het skelet van de N-europese neanderthaler lijkt meer op de homo heidelbergensis, dit betekend dat de 'evolutie' sneller gegaan is bij de zuid-europeanen dan bij de noord-europeanen. De zuid-europeaanse neanderthaler toont meer verschillen. Binnen de soort neanderthaler is dus de zuidelijke variant meer gevormvarieert.

Of de fysiognomie van de Noordeuropese neanderthaler, in tegenstelling tot zijn Zuideuropese soortgenoot, op bepaalde punten wat overeenkomsten vertoonde met de homo heidelbergensis, doet er niet toe. Het kan gewoon een regionaal kenmerk zijn geweest zoals ook bij de homo sapiens kan worden gezien. Vergelijk een vertegenwoordiger van het europide ras met een australide en zie het verschil. Er zijn zat moderne mensen met een laag voorhoofd en een groot gezicht. Betekent dit automatisch dat er verwantschap moet zijn met de neanderthaler? Alleen DNA-onderzoek kan uitsluitsel geven.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler

Re: Noord-Europa had eigen Neanderthaler