Executie

albert davinci

Naar aanleiding van de 'doodstraf' (lees; lesten van de dorst naar bloed) van Saddam Hussein vraag ik me af waarom mensen in staat zijn om zo'n moord te plegen en dan nog wel op zo'n gruwelijke manier.

Ik weet niet precies hoe de beulen van Hussein zijn aangewezen of dat ze zich kandidaat hadden gesteld.

In veel Americaanse gevangenissen moet de directeur de 'trekker overhalen' al helpen verschillende mensen (cipiers) daaran mee.

Bij vuurpelotons is het nog misselijker. Daar schieten ze met meerdere mensen maar slechts één van hun heeft kogels en ze weten zelf niet wie.

Lekker laf als je het mij vraagt. Wat maakt het nu voor verschil ofdat je per toeval wel of niet de kogels hebt. Alle 5 (of welk aantal dan ook) zijn ze even verantwoordelijk voor de moord.

Waarom moordt de staat en waarom zijn er zo veel mensen die bereid zijn om deze moorden voor de staat te plegen?

Hoe komt het dat in het beschaafde USA toch nog zo veel moorden worden gepleegd door de staat? Hoe komt het dat ze in Irak kiezen voor de meest gruwelijke wijze om iemand te vermoorden, dit terwijl de verdachte (Hussein) geen eerlijk en objectief proces heeft gehad en dit terwijl de Iraakse regering weinig democratisch tot stand is gekomen (het laatste zonder waardeoordeel, ik constateer het alleen maar)?

Mogen wij Nederlanders (en Vlamingen) ons nu beter voelen omdat wij deze barbaarse straf niet gebruiken of zouden ook wij onder de verkeerde omstandigheden kunnen besluiten om de doodstraf terug in te voeren? Hoe komt het dat het beschaafde USA wel voor de doodstraf kiest (de meeste staten, zij het in verschillende mate) terwijl de Europese landen principieel tegen de doodstraf zijn.

Ik herinner mij nog dat een aantal jaren geleden uit een poll van Maurice de Hond kwam dat een meerderheid van het volk voorstander was van invoering van de doodstraf (zal wellicht nogal veranderen met de tijd). Zijn ze in het parlement verstandiger op dit punt?

Heezen

Ookal ben ik van mening dat Saddam de doodstraf wel verdiende, was ik zeker tegen tegen hij geexecuteerd werd. Dit veroorzaakt meer spanningen..

De wijze waarop het werd gebeurd, vond ik wel erg misselijk..

.

Maar toch ben ik een voorstander van de doodstraf, maar enkel in hele exceptionele gevallen, en als het 99.999% zeker is..

ypsilon

Ik ben principieel tegen de doodstraf, maar ik vermoed dat de discussie hier moet gaan over in hoeverre mensen in staat zijn om te doden, eerder dan over morele kwesties?

eendavid

je hebt een 'ja' van 'de maatschappij' gekregen. Dat maakt het wel makkelijker. Niet iedereen is tegen de doodstraf, zeker niet in Irak. Als je de uitvoerders in VS erover hoort praten hebben ze iets van "dirty job, but someone's got to do it". Dat ze de verantwoordelijkheid niet op zich nemen vind ik normaal.

In verband met het invoeren van de doodstraf in Nederland/ België denk ik dat er geen principiële belemmeringen zijn. Moest in België voorgesteld worden Dutroux op de stoel te zetten, dan zou daar waarschijnlijk een meerderheid voor zijn. Ikzelf ben er absoluut van overtuigd dat het verkeerd is, hoewel voor alles pro's en contra's bestaan.

GJ_

..Moest in België voorgesteld worden Dutroux op de stoel te zetten, dan zou daar waarschijnlijk een meerderheid voor zijn...

Daar heb je het punt. Ik ben erg tegen de doodstraf, maar als Dutroux zich aan mijn kinderen vergrepen had was ie bijna dood...

Principes zijn leuk maar ze moeten wel een beetje flexibel zijn.

reso

Het is in amerika toch maar in een paar staten dat de doodstraf nog word gebruikt?

Ik ben tegen de doodstraf omdat er vaak onschuldige vermoord worden die bijv. geen eerlijke of goeie rechtzaak hebben gehad wegens geld gebrek of corruptie..

ervan uitgaande dat ik schuldig zou zijn zou ik persoonlijk liever de doodstraf krijgen dan levenslang

Veertje

Ik ben principieel tegen de doodstraf, maar ik vermoed dat de discussie hier moet gaan over in hoeverre mensen in staat zijn om te doden, eerder dan over morele kwesties?

Exact!

Geven we hier nog een psychologisch/sociologische draai aan, of kan dit op slot? Er is namelijk al een topic over de doodstraf waar pro's en contra's worden besproken: http://www.wetenschapsforum.nl/invision/in...?showtopic=3949 .

De vraag was:

Waarom moordt de staat en waarom zijn er zo veel mensen die bereid zijn om deze moorden voor de staat te plegen?

albert davinci

Het is in amerika toch maar in een paar staten dat de doodstraf nog word gebruikt?

Wiki

Twaalf staten en de federale districten Puerto Rico en Washington D.C. hebben de doodstraf afgeschaft. In de overige 38 staten is het mogelijk de doodstraf te krijgen. Hiervan hebben zes staten sinds 1976 geen executies meer uitgevoerd. In 2005 zijn in de Verenigde Staten 60 personen geëxecuteerd. De Verenigde Staten kent de federale en militaire doodstraf. Sinds 1961 zijn echter geen militaire executies meer uitgevoerd.

In sommige staten was het tot 1 maart 2005 mogelijk om minderjarigen ter dood te veroordeelden. Op die dag heeft het Amerikaanse Hooggerechtshof deze straf voor minderjarigen verboden: zij die al in de dodencel zaten kregen automatisch levenslang. In de Verenigde Staten zijn tussen 2000 en 2004 9 minderjarigen ter dood gebracht. Dat zou meer zijn dan in de andere landen van de wereld bij elkaar (5), hoewel Amnesty International opmerkt dat de werkelijke aantallen in sommige landen veel hoger kunnen liggen.

Voorstanders van de doodstraf zijn in de Verenigde Staten in de meerderheid. Deze meerderheid is tussen 1994 en 2005 gedaald van 80% naar 64%. Er gaan stemmen op om vanwege juridische fouten (personen die zonder goede verdediging mogelijk ten onrechte ter dood worden veroordeeld) en de discriminatoire werking (zwarten worden sneller ter dood veroordeeld dan blanken, vooral als het slachtoffer blank is), een moratorium op de doodstraf te leggen en geen straffen te voltrekken tot een herziening van de processen heeft plaatsgevonden. Aftredend gouverneur George Ryan van Illinois heeft in 2002 alle 156 ter dood veroordeelden gratie gegeven, waarmee hun straf is omgezet in levenslang.

Meer dan een paar staten dus.

ervan uitgaande dat ik schuldig zou zijn zou ik persoonlijk liever de doodstraf krijgen dan levenslang

Dat vind ik een interessante discussie (vergeet niet dat velen in de USA pas na 15 jaar of nog langer in deathrow te hebben gezeten daadwerkelijk vermoord worden) maar dat is een andere discussie. Als je reageert in dat andere topic wat Veertje nu aanhaalt dan wil ik daar met alle plezier wat dieper op ingaan.

Het gaat niet om de politieke kant van de doodstraf, het gaat niet om het al dan niet correct handelen van de rechtbanken.

Het gaat mij er om wat een mens bezielt om in naam van de staat iemand te vermoorden (psychologische vraag). Ik zou het niet kunnen.

Ook vraag ik me af waardoor de ene samenleving het wel acceptabel (USA, Irak) vindt en de andere niet (Europa). Is het enkel een kwestie van beschavingsniveau of is het meer afhankelijk van maatschappelijke gebeurtenissen (sociologische vraag, sociologie en politiek zijn nu eenmaal zeer sterk met elkaar verweven)?

Geven we hier nog een psychologisch/sociologische draai aan, of kan dit op slot?

Nu al het zwaard van Damocles

Hopelijk komt de draai dan snel

De vraag was:

Quote:

Waarom moordt de staat en waarom zijn er zo veel mensen die bereid zijn om deze moorden voor de staat te plegen?

Precies

Ik heb al eerder documentaires gezien over de doodstraf (zowel een Nederlandse als een Americaanse) en meerdere films gezien waarin mensen geëxecuteerd werden. Toen vroeg ik het me al af hoe die mensen dit kunnen doen. Nu ik de beelden zag van de 3 mannen die bij Hussein stonden, hem de strop omdeden en hem zelfs nog treiterden tijdens zijn laatste minuten werd mijn nieuwschierigheid hiernaar nog groter. Wat voor mens moet je zijn om dit te doen? Wat gaat er in zo iemand om? Waarom voelt hij geen schuld of pijn bij het voltrekken van de executie (=moord)? Of voelt hij dat wel maar maakt hij zichzelf wijs dat het zijn taak, misschien wel plicht, is?

albert davinci

Principes zijn leuk maar ze moeten wel een beetje flexibel zijn.

Dan zijn het toch geen principes meer?

je hebt een 'ja' van 'de maatschappij' gekregen. Dat maakt het wel makkelijker.

Waarom geeft de ene 'maatschappij' wel een ja en de andere niet terwijl ze beiden welvarend zijn (USA vs Europa)?

Als je de uitvoerders in VS erover hoort praten hebben ze iets van "dirty job, but someone's got to do it". Dat ze de verantwoordelijkheid niet op zich nemen vind ik normaal.

Bedoel je "Dat ze de verantwoordelijkheid op zich nemen vind ik normaal"?

Ik vind het al te makkelijk om je er achter te verschuilen dat als jij het niet doet dat een ander dat dan wel doet. Je bent verantwoordelijk voor jouw eigen daden. Uiteindelijk ben jij (uitvoerder) degeen die de 'trekker overhaalt' (meestal electrische stoel of onnodige pijnlijk methode met injectie). Je kan je er niet achter verschuilen dat iemand het moet doen (voor zo ver dat al waar is).

Nog een punt wat ik wil inbrengen. De injectiemethode die ze gebruiken is onnodig pijnlijk. Er zijn methoden waarbij je veel minder lijdt. Waarom vermoorden ze die mensen niet zoals ze dat bij euthanasie zouden doen? Dat is toch veel menselijker?

Waarom kiest een maatschappij er voor om de executie ook nog op een onnodige pijnlijke en gruwelijke wijze te laten gebeuren? Is de moord zelf niet al weerzinwekkend en afschrikwekkend genoeg?

Waarom zijn wij mensen zo bloeddorstig, zelfs in een beschaafd welvarend land?

Zou de doodstraf in de USA populairder zijn bij het volk door de grotere tweedeling (oa daardoor is er meer criminaliteit)?

CloudedHeaven

Het barbaarse dat ik vernomen heb is die gifgas aanval die hussein heeft laten uitvoeren. Als ik me niet vergis kleine kindertjes die denken dat ze in brand staan. Kindertjes die nu nog geboren worden met grote gaten in hun longen. 'k heb dat filmpje van die executie gezien en als westerling vond ik er helemaal niets barbaars aan.

s.h. gaat staan, krijgt een strop om, het luik gaat open en s.h. valt met de snelheid van de aantrekkingskracht naar beneden. Wat men zou kunnen afkeuren is de beledigingen die s.h. naar zijn hoofd kreeg geworpen. Ach ja, het leed wat anderen te verduren hebben gekregen.

Martelen is naar mijn menig barbaars, het uitvoeren van een doodstraf met een snelle dood is verre van barbaars.

Tevens heb ik het vermoeden dat de mate van barbaarsheid vaak afhangt van hoe iets er voor de buitenwereld er uitziet zonder te analyseren wat er feitelijk gebeurt.

Bijvoorbeeld:

s.h. de onthoofden met een guillotine, een snelle dood zonder pijn, dus niet barbaars, maar omdat het smerig uitziet dus wel barbaars.

s.h. een injectie geven, ziet netjes uit dus niet barbaars hoewel de gevangene dus toch psychisch gemarteld wordt omdat ie weet dat ie gaat sterven maar niet precies wanneer en voelt langzaam de werking van het chemische spul dus toch barbaars, maar eigenlijk weer niet omdat het zo netjes uitziet.

[edit]: ik had het eerst weg gelaten, ik denk dat alle mensen alles (99,99%) doen onder de juiste omstandigheden. Vervolgens denk ik dat de reden voor 0,01% is dat men het feitelijk niet kan uitvoeren en dus niet verbonden is aan moraal filosofische gronden e.d.

GJ_

Martelen is naar mijn menig barbaars, het uitvoeren van een doodstraf met een snelle dood is verre van barbaars.

Aardig dat je het martelen gebruikt als excuus om te mogen vermoorden. Feit is wel dat de in VS, die die moord mogelijk maakten, sinds enige tijd martelen weer officieel op het menu van de overheid staat. Betekend dat dat we Bush mogen vermoorden?

CloudedHeaven

Aardig dat je het martelen gebruikt als excuus om te mogen vermoorden.

Dank je

Het was slechts een voorbeeld van wat ik beschouw als barbaars of niet.

Een goed excuus om te mogen doden is wanneer de wet van betreffend land voorziet in de doodstraf en uiteraard een situatie die vergelijkbaar is met die van s.h., omdat daar dan geen twijfel meer over mogelijk kan zijn of iemand al dan niet schuldig is en wat onderhavige uitgespookt heeft. Een goede maatstaf om te bepalen of iemand de doodstraf verdiend vanwege zijn gruweldaden is, wanneer een willekeurig iemand naar de nabestaande van de slachtoffers gaat en dan zonder angst, zonder blikken of blozen heel normatief kan zeggen: er bestaat geen enkel excuus om iemand te doden.

ypsilon

De draai

Ik heb er eventjes over nagedacht, en er kwamen spontaan beelden bij me op van vlak na de euh... "bevrijding" van Afghanistan: overspelige vrouwen werden geëxecuteerd in een voetbalstadion (de sport zelf werd er al lang niet meer gespeeld).

Het is vooral de manier waarop, die hier van belang is: ze werden gedwongen op de knieën te gaan zitten, hoofd naar de grond, waarna ze van achter werden doodgeschoten.

Wat in mijn hoofd tot een paar ideeën leidt: ten eerste lijkt er een culturele component aanwezig te zijn, die bepaald hoe gemakkelijk mensen doden. Ten tweede spelen er twee belangrijke processen een rol. Het eerste daarvan is de nabijheid (denk ook aan de variaties van het Millgram-experiment, waarbij de 'leraar' de hand van de 'leerling' zelf op een elektrische plaat moest leggen), het tweede is de ontmenselijking.

Verder meen ik me te herinneren dat er na de landing in Normandië, talloze niet-afgevuurde patronen zijn teruggevonden. Een gegeven dat dan gepaard gaat me de opmerking dat er onder degenen die daar wél geschoten hebben, twee categorieën zijn/waren: degenen waarbij er een steekje los zat voor ze schoten, en degenen die achteraf doorsloegen... Ik snap het probleem van die laatste opmerking wel: weinig info of definitie van dat 'gek worden', als iemand meer weet...?

Toch nog even over Amerika: vreemd toch dat een land waar men euthanasie en abortus liefst zou uitbannen, met het argument dat "het leven alleen God toebehoort", de doodstraf wél goedkeurt?

[niet-geheel-ter-zake-doend:] Hieromtrent wil ik jullie de volgende quote uit American Dad niet onthouden. Zoon Steve is zwanger (!) van alien (!) Roger en overweegt een abortus. Waarop de cia-agent-vader Stan zegt: "NO! We're republicans! And the only way we don't like to kill things, is that way!" Waarna ze naar New Mexico (of zoals Stan zegt: "God's blind spot") rijden om de abortus toch uit te voeren. xD

eendavid

ik denk niet dat het veel te maken heeft met de welvarendheid van een land, noch met zelfuitgeroepen culturele verhevenheid. Ik ben echt niet van mening dat de uitvoerder de schuld op zich moet nemen, net zomin als de cipier verantwoordelijk is voor een verkeerde veroordeling. Maar de discussie gaat vnl om, of ging initieel om: Waarom geeft een maatschappij haar failliet, en ik welke omstandigheden kan ze dat doen?

Ik geloof niet dat hoge criminaliteitscijfers er veel mee te maken hebben, tenslotte is het aantal geëxecuteerden te verwaarlozen tov het aantal gevangen (ik heb nu concreet over VS).

Wat denk ik wel een grote rol speelt is een geloof/overtuiging in absolute normen. Hoewel ik hierover slechts oppervlakkig kan oordelen, heb ik toch de idee dat in Europa in vergelijking met andere landen een zeer groot palet aan meningen bestaa, die met elkaar in discussie treden. Dit zorgt ervoor dat er een soort relativisme heerst. In VS lijkt dit palet wel zeer smal, bekijk o.a. het tweepartijenstelsel, religie speelt hierbij ongetwijfeld een rol. Bijvoorbeeld in Irak is dit palet zeer groot, maar liggen de opvattingen te ver uit mekaar dat het relativisme te ver gaat (schiet hem dood voor ze te sterk worden, om even een ongenuanceerde uitspraak te doen). Ik weet wel dat we absolute uitspraken doen (en terecht): Dutroux wordt absoluut veroordeeld, en daarover bestaat geen palet (op wat gekken na). Toch denk ik dat het uitvoeren van een doodstraf ons afschrikt, omdat het in ons geval vnl. een daad van wraak is, waarvan we niet houden o.w.v. voorgaande uitleg.

Ik denk dus dat er een culturele component is, in die zin dat Europa een balans is van te veel invloeden om zich al te gemakkelijk achter een executie te stellen. Ik betwijfel niet dat als het 'nodig' wordt dit standpunt snel wordt opgegeven, onder de bevolking zijn alleszins behoorlijk wat mensen voor. Ik geloof toch dat je dit (deels) sociologisch zou kunnen noemen, veertje?

albert davinci

Maar de discussie gaat vnl om, of ging initieel om: Waarom geeft een maatschappij haar failliet, en ik welke omstandigheden kan ze dat doen?

Dat is één deel van de vraagstelling.

Het andere is hoe een individu in staat is om namens de staat te moorden. Het is en blijft het individu wat het bloed aan zijn handen heeft. Hoe je het wendt of keert, één iemand is verantwoordelijk voor het doden. Hoe komt het dat zo veel mensen bereid zijn te moorden. Is dat iets wat in de meesten van ons zit? Als je een willekeurig iemand tot gevangenisdirecteur benoemt van een Americaanse gevangenis waar mensen worden geëxecuteerd zou dan 90% van de mensen de moord plegen? Ik denk hierbij aan het Stanfordexperiment en dat martelexperiment (mensen kregen zogenaamd stroom bij het fout beantwoorden van vragen en de dosis werd opgevoerd tot dodelijke dosis, vrijwel iedere dader bezweek en was bereid het te doen terwijl hij wist dat het dodelijk was) die hebben aangetoond dat de mens tot veel gruwelijks in staat is.

@cloudedheaven.

Over SH is al een topic, gelieve in dat topic over hem te reageren.

Het gaat mij in deze topic om de doodstraf en het doden in het algemeen.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Executie

Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie

Re: Executie