Springen naar inhoud

Reizen zenuwprikkels terug in de tijd?


  • Log in om te kunnen reageren

#1

LA-384

    LA-384


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 19 augustus 2007 - 13:26

Een tijd geleden (ik denk ongeveer 3 maanden), vond ik een stukje over een onderzoek naar prikkelgeleiding bij mensen. Er werd ongeveer het volgende beschreven:
In het onderzoek werd gekeken naar de tijd tussen prikkeling en hersenactiviteit op tenminste 2 plaatsen. Als eerste werd ergens op het lichaam een zenuw geprikkeld. Er werd gekeken welk gebied van de hersenen daarop reageerde en de tijd werd geklokt. Vervolgens werd dit specifieke gebied van de hersenen geprikkeld en wederom werd geklokt hoe lang het duurde voor de hersenen activiteit vertoonden. Uiteindelijk bleek dat de tijd tot reactie bij het direct stimuleren/prikkelen van het gebied in de hersenen langer duurde dan bij het prikkelen van de zenuw elders op het lichaam.

Ik ben al sinds enkele dagen op zoek naar dit stukje tekst en het onderzoek zelf, maar ik kan het nergens meer vinden, niet via google en ook niet hier op het forum. Ik heb zo goed als alle mogelijke zoekwoorden geprobeerd, maar zonder resultaat. Ik begin langzaamaan te twijfelen of ik het niet gedroomd heb (hoewel ik normaal gesproken wel goed onderscheid kan maken tussen dromen en realiteit). Daarom heb ik eigenlijk 2 vragen;

1. Komt iemand dit onderzoek bekend voor?
2. zoja, heeft iemand een link naar het onderzoek of naar het stukje tekst?


alvast hartelijk bedankt voor het lezen en ik hoop op een paar positieve reacties (dan weet ik tenminste dat ik alles nog op een rijtje heb haha).

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 20 augustus 2007 - 14:12

1. Komt iemand dit onderzoek bekend voor?

Neen.

2. zoja, heeft iemand een link naar het onderzoek of naar het stukje tekst?

Het is niet omdat ik nog niet van dit onderzoek gehoord heb dat ik je niet kan helpen. Het is gewoon een kwestie van weten waar te zoeken. Is het mogelijk dat je dit onderzoek bedoelt?

PS: Wat is de relevantie van de titel "Reizen zenuwprikkels terug in de tijd?", met de inhoud van je post?

EDIT: Een ander onderzoek dat het mogelijk kan zijn: http://www.sciencedi...a92b997f8d28c84

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#3

Dalton

    Dalton


  • >250 berichten
  • 808 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 20 augustus 2007 - 20:08

Een zenuwprikkel van een reflex hoeft niet helemaal naar de hersenen heen en terug.
Een reflex neemt een kortere weg:
Zie hier een plaatje: http://www.dushkin.c...02/spinal.mhtml

Geplaatste afbeelding
Deze loop kan makkelijk korter zijn dan de afstand naar de hersenen en gaat dus sneller.
Minder dan niks is onmogelijk.
De enige uitzondering op deze regel is mijn salaris.

#4

LA-384

    LA-384


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 augustus 2007 - 08:35

@ Klinterklaas, bedankt voor je antwoord, maar beide onderzoeken komen niet overeen met wat ik in gedachte heb. Er werd namelijk niet gekeken naar een reflex, maar puur naar hersenactiviteit t.g.v. een prikkel. De relevantie van de titel komt overeen met de uiteindelijk beweerde conclusie dat prikkels terug in de tijd lijken te reizen, omdat het onderzoek beweerde dat naarmate de afstand van prikkel naar hersenen korter werd, de reactie van hersenactiviteit langer op zich liet wachten.

@Dalton, ook bedankt voor je antwoord, maar wat ik me er van herinner is dat het niet om een reflex ging, maar puur om de hersenactiviteit t.g.v. een prikkel.

op n of andere manier kan ik m'n bericht niet wijzigen, dus dan maar zo:

Ik heb weinig tot geen kennis van de hersenwerking. Ik ben per toeval op dit artikel gekomen, waarschijnlijk nadat ik zocht op tijdreizen. Ik vond het interessant om te lezen, maar heb er nooit meer over opgezocht (iets wat ik wel had moeten doen).

#5

dens

    dens


  • >25 berichten
  • 99 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 augustus 2007 - 10:33

Ik heb hier ergens een boek liggen waarin een experiment wordt beschreven waaruit blijkt dat het bewustzijn een seconde achterloopt op de waarneming van de prikkel. Is dat misschien wat je bedoelt?

#6

LA-384

    LA-384


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 21 augustus 2007 - 20:36

Ik heb hier ergens een boek liggen waarin een experiment wordt beschreven waaruit blijkt dat het bewustzijn een seconde achterloopt op de waarneming van de prikkel. Is dat misschien wat je bedoelt?


Dat lijkt er idd meer op, kun je misschien omschrijven hoe het experiment is uitgevoerd? Ik weet niet precies hoe een bewustwording te meten is, want ik ga er een beetje vanuit dat het experiment wat ik in m'n hoofd heb is uitgevoerd onder narcose, maar kan ook onder plaatselijke verdoving zijn natuurlijk.

#7

ajw

    ajw


  • >250 berichten
  • 379 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 21 augustus 2007 - 21:03

Het onderzoek wordt in ieder geval aangehaald op de dvd 'What the bleep, Down the rabbit hole'. Wat je ook van de dvd vindt pi.gif , misschien is dat een aanwijzing om het terug te vinden.

#8

LA-384

    LA-384


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 22 augustus 2007 - 21:10

Het onderzoek wordt in ieder geval aangehaald op de dvd 'What the bleep, Down the rabbit hole'. Wat je ook van de dvd vindt :D , misschien is dat een aanwijzing om het terug te vinden.


hm ik zal eens kijken. die dvd heb ik namelijk ook gezien. Bedankt voor de tip!

#9

dens

    dens


  • >25 berichten
  • 99 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 00:53

Nu ik het boek na jaren weer eens uit de boekenkast heb gehaald en het stukje gevonden heb en lees, vermoed ik dat ik heb gevonden wat je zocht;

Het betreft een experiment in de jaren zestig uitgevoerd; een chirurg-fysioloog, Bertram Feinstein, bood een neurofysioloog, Benjamin Libet, de mogelijkheid om zijn patienten, die een hersenoperatie moesten ondergaan, aan (goed voorbereide en daardoor snel uitgevoerde) zelf opgezette experimenten deel te laten nemen.

De centrale vraag gesteld door Libet, was: Wat is de relatie tussen een gebeurtenis die objectief kan worden geregistreerd, en een die subjectief kan worden beleefd?

De openliggende hersenen van de patienten werden blootgesteld aan korte elektrische stootjes. De patienten waren volledig bij bewustzijn, zowel tijdens de operatie als tijdens het onderzoek. Ze waren er helemaal mee akkoord gegaan en er was geen sprake van bloedingen of pijnen.

De pulsen werden gegeven in dat deel van de hersenschors dat overeenkomt met de tastzin van de huid. Elke puls duurde minder dan een duizendste deel van een seconde, maar de patienten werden wel blootgesteld aan een hele serie pulsen, die bij elkaar een aantal seconden konden duren. Als de hersenschors minder dan een halve seconde werd geprikkeld, voelden de patienten niets. Pas wanneer de hersenschors langer werd geprikkeld, voelden zij wat. Benjamin Libet formuleerde als verklaring dat de prikkeling pas bewust beleefd werd als de hersenschors langer als een halve seconde zou worden geprikkeld.

Stimulatie van de huid leidt meteen tot bewuste beleving. (Denk jij... lees verder...) De elektrische activiteit in de hersenschors die volgt op stimulatie van de huid komt overeen met de pulsen die gegeven zijn in het experiment.

Dus: De stimulatie van de huid leidt meteen tot beleving, maar de activiteit in de hersenschors, die de beleving moet doorgeven, moet tenminste een halve seconde duren.

De volgende vraag die Libet stelde was: Wanneer wordt een stimulatie van de huid ervaren? Als deze plaatsvindt, of als de zenuwcellen in de hersenen hun halve seconde bedenktijd hebben gekregen, zodat de beleving bewust kan worden?

Antwoord: Er is wel eenhalve seconde activiteit in de hersenschors nodig voordat er bewustzijn optreedt, maar de subjectieve beleving wordt naar een eerder tijdstip geleid, namelijk het tijdstip waarop de stimulatie van de huid plaatsvond!

(Zeer vrij, naar: "Het bewustzijn als bedrieger", door wetenschapsjournalist Tor Norretranders, blz. 249-254)


Ik kan dan door blijven tikken over hoe het laatste is vastgesteld, maar voorlopig even tot zover. Het boek is echt een aanrader trouwens. Het is heel erg leuk geschreven, je wordt helemaal meegesleurd in het verhaal. De quote hierboven is mijn samenvatting van de belangrijkste punten van vijf pagina's uit het boek. Iedere keer als ik het origineel weer lees ben ik er overigens van onder de indruk, blijkbaar een halve seconde later als in werkelijkheid.

Veranderd door dens, 23 augustus 2007 - 00:57


#10

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 23 augustus 2007 - 13:14

Ik zal je het tikwerk besparen:

http://www.dichotomi.....on libet.html
http://www.conscious...s.com/libet.htm

Deze twee webpagina's handelen over dit experiment, dat 'Libet's half second delay' genoemd wordt.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#11

LA-384

    LA-384


  • 0 - 25 berichten
  • 7 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 24 augustus 2007 - 08:49

@ dens, heel erg bedankt voor de samenvatting van het onderzoek. Het is zeker interessant om te lezen, maar het komt helaas niet overeen met het onderzoek waar ik naar op zoek ben. In het door jou beschreven onderzoek wordt namelijk gesproken over de prikkeltijd. Het onderzoek wat ik zoek, gaat over de "reistijd" van de prikkel.

Inmiddels ben ik er wel over uit dat:
A. ik het onderzoek wat ik zoek verkeerd heb onthouden en misschien wel 2 onderzoeken door elkaar haal
B. het onderzoek nooit is uitgevoerd en dat ik het gedroomd heb of iets dergelijks
C. het onderzoek wl is uitgevoerd, maar dermate onbekend is, dat het gelijk de betrouwbaarheid in twijfel trekt

Ik zal nog een keer "what the bleep" moeten kijken om te achterhalen of het misschien daar vandaan komt.

Iedereen hartelijk dank voor het meedenken en opzoeken. Ik ben blij dat deze vraag niet een eenzame dood gestroven is. Mocht ik het onderzoek tch nog ergens tegenkomen, dan zal ik het hier zeker plaatsen.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures