Springen naar inhoud

Minicursus Evolutie


  • Log in om te kunnen reageren

#31

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 11 september 2009 - 06:25

NB: Mijn Bericht bekijken
Is macro-evolutie niet gewoon cumultatieve micro-evolutie?[/quote]Dat is dus de grote vraag. Het feit dat men deze vraag überhaupt nog steeds kan stellen geeft wel aan hoe moeilijk het is om te bewijzen dat micro-evolutie (adaptatie van een populatie) schaalbaar is?

Er word momenteel door een minderheid van de wetenschappers oprecht en met wetenschappelijke argumenten getwijfeld aan de aanname dat het proces van adaptatie van een populatie daadwerkelijk schaalbaar is.

Zo laten verschillende computer simulatie experimenten bijvoorbeeld laten zien dat een proces van natuurlijke variatie en selectie amper schaalbaar is. Er is een moeilijk te definiëren grens aan wat een dergelijk proces kan voortbrengen die echter significant beperkter is dan men zou verwachten indien het de diversiteit van het leven zou kunnen verklaren. De consensus is nu dat de simulaties niet relevant zijn, biologisch evolutie is 'anders', want als dit niet zo zou zijn zouden we een paradox hebben.
[quote name='De leek' post='531992' date='7 July 2009, 03:24']Macro evolutie is het veranderen van soort naar soort of van soort naar 2 andere soorten(Dmv isolatie).[/quote]Strikt genomen is het niet zo eenvoudig.

Dat tigers en leeuwen bijvoorbeeld uit een gemeenschappelijke voorouder zijn voortgekomen is gemakkelijk te bewijzen, je kunt ze zelfs tegenwoordig nog kruisen en nageslacht krijgen. Soort-vorming is daarmee niet het cruciale punt.
[quote name='De leek' post='531992' date='7 July 2009, 03:24']Maar langdurige micro-evolutie lijdt automatisch tot macro-evolutie, Zoniet dan is dat paradoxaal.[/quote]Dat is de aanname.

De reden dat je hier een paradox denkt te zien is omdat je elke andere verklaring al bijvoorbaat uitsluit: er is niets anders dan de accumulatie van micro-evolutie dus dat moet het wel zijn. Dit is echter geen bewijs: Je aanname kan bijvoorbeeld incorrect zijn. Wie uitgaat van een andere aanname kan tot een heel andere conclusie komen.

Dit is echter op zichzelf geen bewijs; Het is slechts een redenatie gebaseerd op onvolledige kennis.

[quote name='De leek' post='531992' date='7 July 2009, 03:24']Je kunt niet hebben dat 2 gescheiden populaties continu generatie bij generatie steeds meer verschillen gaan vertonen maar dan na lange tijd niet zo verschillend zijn dat ze zich onderling niet meer voort kunnen planten.[/quote]True. Hoe wel het voorbeeld van Tigers en Leeuwen wel laat zien dat dit aspect van voorplanting niet zo relevant is voor de discussie. Voortplanting is maar 1 functie, een incompatibiliteit in deze ene functie hoeft niet zo veel te betekenen. De enige reden dat je dit aanhaalt is omdat je denkt dat de discussie over micro/macro-evolutie betrekking heeft op soort-vorming, wat het zoals gezegd niet heeft.

Waar het echter om gaat is de vraag of deze twee populaties (of hoeveel het in tussen tijd ook geworden zijn) naar verloop van tijd zo verschillend kunnen worden dat ze een verschillende bouwplannen hebben? Hebben ze compleet nieuwe organen ontwikkeld? Nieuwe celtypen? Dit gaat ver ver voorbij aan eenvoudige soort-vorming.

[quote name='De leek' post='531992' date='7 July 2009, 03:24']Je kan ook niet elke dag 1 meter lopen zonder na duizend dagen een kilometer afgelegd te hebben.[/quote]Dit is een hele goede analogie ter illustratie van waar enkele wetenschappers het probleem denken te zien: Stel dat je duizend dagen lang elke dag 1 meter aflegt in een willekeurige richting? Hoe ver ben je dan van waar je was 1000 dagen geleden?

Het door evolutie voorgestelde proces is doelloos. Nu is dat geen probleem voor adaptatie aangezien de problemen daar klein zijn en meestal in een kleine stap ("1 meter") op te lossen zijn en er zijn aanwijzingen dat het proces ongeveer 1 stap vooruit kan kijken. Maar is 1 stap genoeg?

(Als je niet geheel willekeurig kiest is het nog erger: Stel je hebt de voorkeur voor de gemakkelijkste stap, de minste inspanning? Waar je dan uitkomt is afhankelijk van het landschap... maar grote kans dat je op een lage plaats komt waar na je vast zit: Je zit op een lage plaats, doet de gemakkelijkste stap omhoog, hierna is de stap naar waar je net was de gemakkelijkste stap... en dit herhaald zich eindeloos. Het probleem is hierbij dat het voorgestelde proces praktisch gezien geen geheugen heeft.)

Selectie kan je niet helpen een route te kiezen, selectie kan slechts nadat je een route gekozen hebt je vertellen of dit handig was. Zo blijken bepaalde routes na verloop van tijd dood te lopen (je stapt in een ravijn), je keuze vrijheid te beperkten (bepaalde richtingen blokkeren) of je vooruitgang bemoeilijken (steile hellingen/verticale muren). Dit is echter niet altijd direct op te merken.

Mocht een populatie een bepaald probleem niet oplossen dan is er altijd nog de optie van uitsterven voor deze ene populatie waarna een andere populatie meer resources heeft. Ook uitsterven maakt onderdeel uit van evolutie.

Daarnaast zijn meer routes om uit te kiezen dan atomen in het universum: Hoe snel en veelvuldig een populatie zich ook voortplant en opsplitst, het kan slechts een minderheid van de mogelijke routes door lopen.
[quote name='De leek' post='531992' date='7 July 2009, 03:24']Micro en macro evolutie zijn volgens mij typisch van die begrippen die er door creationisten in zijn gebracht nadat ze er niet omheen konden dat natuurlijke selectie en aanpassing van soorten werdwaargenomen.[/quote]Deze termen worden al decennia gebruikt door wetenschappers. In de jaren tachtig was er zelfs een wetenschappelijke conferentie in Chicago met als titel "Macro-evolutie".

Daarnaast hebben "creationisten" (vergeef het generaliseren) in werkelijkheid geen moeite met soort-vorming.

Micro-evolutie: Evolutie van populaties in de zin van de evolutie theorie. [Kan als FEIT beschouwd worden, incl. soort-vorming]
Macro-evolutie: Evolutie van populaties in de zin van de evolutie theorie + de hypothese van universal common descent

Het is deze laatste hypothese, universal common descent, waar men moeite mee heeft, niet met de evolutie van populaties. Daarnaast verzet men zich tegen de hypothese van abiogenesis. Dit heeft allemaal echter niets te maken met de evolutie van populaties in de zin van de evolutie theorie.
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#32

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8487 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 september 2009 - 10:18

Een discussie over mogelijke knelpunten in de evolutietheorie kunnen hier beter niet worden besproken, daarvoor zijn -zoals eerder aangegeven- andere plekken op dit forum. Denk bijvoorbeeld aan de vakfora.

Los daarvan wil ik nog 1 kleine noot toevoegen. Hoewel het ontstaan van een mutatie willekeurig is (en pas van een meter nemen), is de selectie van deze mutatie niet willekeurig als deze een evolutionair voordeel geeft. Hierdoor is de vector van de bijvoorbeeld 1000 passen die je neemt niet totaal willekeurig. Hierdoor zal er dus selectie druk op deze mutatie liggen en is onwaarschijnlijk dat deze mutatie dus weer ongedaan word gemaakt.
"Meep meep meep." Beaker

#33

qrnlk

    qrnlk


  • >5k berichten
  • 5079 berichten
  • Lorentziaan

Geplaatst op 11 september 2009 - 10:27

Ik probeerde slechts aan te geven waar de knelpunten waren, daar leek mij enige verwarring over te zijn.

Ik neem aan dat een minicursus niet als primaire functie heeft om mensen te overtuigen? Maar eerder om te informeren?
Any sufficiently analyzed magic is indistinguishable from science.
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

There is no theory of protecting content other than keeping secrets – Steve Jobs

#34

Ger

    Ger


  • >5k berichten
  • 16850 berichten
  • Technicus

Geplaatst op 11 september 2009 - 10:34

Geen enkele cursus is bedoeld om te overtuigen; ze zijn bedoeld om mensen dingen te leren.
"Knowledge speaks, but wisdom listens."
- Jimi Hendrix -

#35

Wouter_Masselink

    Wouter_Masselink


  • >5k berichten
  • 8487 berichten
  • VIP

Geplaatst op 11 september 2009 - 10:34

Inderdaad, de opzet van een minicursus is niet een betogend maar beschrijvend bezig te zijn.

Verder zou ik iedereen nog eenmaal aan de openingspost willen helpen herinneren

Dit topic is met name bedoeld voor de mensen die mee gaan schrijven aan de minicursus Evolutie. Hier zal bepaald worden wat de verschillende hoofdstukken worden en wie welk hoofdstuk voor zijn/haar rekening neemt.

Posts die hiervoor niet relevant zijn, zullen zonder verdere toelichting verwijderd worden.

"Meep meep meep." Beaker

#36

G.Lelieveld

    G.Lelieveld


  • 0 - 25 berichten
  • 6 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 06 november 2009 - 21:58

Ik wil hier wel aan meewerken als dit nog doorgaat ](*,)


Dit haal ik uit vorige berichten:
Wat is evolutie?
-> Wat is het niet?
-> Gebruikte jargon uitleggen.
-> Mutaties, erfelijkheid en selectie definiëren.
-> De hypothesen gebaseerd op die drie begrippen verduidelijken.
-> Argumenten voor de hypothese: taxonomie, fossielen, fylogenetica ..
-> Maatschappelijke vraagstukken: wetenschappelijke verdediging van de evolutie, ideologisering van evolutietheorie, materialistische evolutie vs. theïstische evolutie, sociaal-darwinisme .. etc.


Het lijkt me belangrijk om vanuit praktische voorbeelden te schrijven. De theorien zijn al ingewikkeld genoeg. Schrijf gewoon een duidelijk verhaal ipv dat het een wirwar wordt van jargon, hypothese 1, hypothese 2. Houdt het leesbaar, zodat zelfs een vwo4 leerling snapt wat we hier bedoelen! :eusa_whistle:

Veranderd door G.Lelieveld, 06 november 2009 - 22:02


#37

Exception

    Exception


  • >100 berichten
  • 113 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 07 mei 2012 - 23:56

Ik kijk ernaar uit! :)

-Alternatieve theorieen: creationisme, ID, degeneratie, etc.

Hoeft niet want C & ID zijn geen alternatieven maar eerder culturele sociale bezwaren.
Evolutie is een natuurwetenschappelijk onderwerp dus een alternatief moet ook natuurwetenschappelijk zijn anders heeft het geen nut om dat als alternatief te bekijken.

Veranderd door modluck, 07 mei 2012 - 23:57


#38

Exception

    Exception


  • >100 berichten
  • 113 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 08 mei 2012 - 00:09

Misschien is dit inspirerend:


http://pespmc1.vub.a...usHeylighen.pdf

Nee. Een cursus hier is heel iets anders.
Zie maar andere cursussen: je kan vragen stellen en beter leren.

#39

Jan van de Velde

    Jan van de Velde


  • >5k berichten
  • 47531 berichten
  • Moderator

Geplaatst op 08 mei 2012 - 17:45

@ modluck: zie je e-mail.
moderator
ALS WIJ JE GEHOLPEN HEBBEN....
help ons dan eiwitten vouwen, en help mee ziekten als kanker en zo te bestrijden in de vrije tijd van je chip...
http://www.wetenscha...showtopic=59270





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures