Springen naar inhoud

'het doen' is 'het willen', gelimiteerd door 'het kunnen'


  • Log in om te kunnen reageren

#1

Mystic

    Mystic


  • 0 - 25 berichten
  • 19 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 december 2007 - 01:39

Dag,

Ik sprak vanavond en gisteravond met mijn waerde huischgenoten over 'het doen' van mensen. Ik ben erg benieuwd naar uw mening.

We kwamen tot de stelling, betrekking hebbend op het individu, die gelijk is aan de titel van dit topic:
'Het doen' is 'het willen', gelimiteerd door 'het kunnen'

Het doen vatten we op als wat het individu daadwerkelijk doet.
Het willen vatten we op als dat wat het individu wil doen
Het kunnen vatten we op als dat wat het individu kan doen.

Het moge duidelijk zijn dat een individu niets doet wat hij niet kan (dus Het doen is een subset van het kunnen)
Maar kun je ook iets doen, wat je niet wilt doen? Wil de stelling waar zijn, moet hier ontkennend op geantwoord worden, immers wordt als voorwaarde van 'het doen' 'het willen' opgelegd n 'het kunnen'. Als dat waar is betekent dat, dat je alleen maar dingen doet die je wilt, maar niet alles wat je wilt, nee, slechts datgene van 'het willen' dat je ook daadwerkelijk kunt.

In hoeverre gaat die theorie op? Is de theorie ergens mee te vergelijken? Waar klopt ze niet?
Vragen die ik graag aan u voorleg :D

Groet,
Mystic

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.

#2

Kiwiwoman

    Kiwiwoman


  • >100 berichten
  • 179 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 december 2007 - 04:12

Doen zonder willen, is redeloos
Willen zonder doen, is suf, want waarom zou je het dan willen? Gewoon doen!
Kunnen zonder doen, kan heel veel redenen hebben
Doen zonder kunnen, krijgt van mij een medaille als het lukt
Willen zonder kunnen, is verdraaid jammer, maar daar moet je je bij neerleggen.
Kunnen zonder willen, kan eveneens veel redenen hebben

Heb ik ze nu allemaal? Ja

En dan heb je nog willen om te doen, gelimiteerd door het kunnen

#3

Mystic

    Mystic


  • 0 - 25 berichten
  • 19 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 december 2007 - 12:43

Doen zonder willen, is redeloos

Dus onmogelijk? Stel: Ik bezuip mij omdat ik dat wil, vervolgens krijg ik een kater en door die kater kan ik niet anders dan overgeven. Hoewel ik niet wil overgeven, doe ik het toch. De vraag is dan of dit nog wel onder 'het doen' valt. Want je kunt je afvragen of je nog wel doet, wat het onmiddelijke gevolg is van wat je al gedaan hebt. In die zin heb je met het willen van het bezuipen ook gewild over te geven.

Willen zonder doen, is suf, want waarom zou je het dan willen? Gewoon doen!

Waarom je iets zou willen, zonder dat je het doet? Denk bijvoorbeeld aan mislukken van het winnen van een potje dammen. (als je verliest, kon je blijkbaar niet winnen, zie daar de limitering, hoewel je het wel wilde.)

Kunnen zonder doen, kan heel veel redenen hebben.

Kun je dan iets wat je niet doet? Ik ben zeer benieuwd naar een voorbeeld. Als er geen voorbeeld bestaat zou: kunnen = doen. Haalt de stelling overigens niet omver.

Doen zonder kunnen, krijgt van mij een medaille als het lukt

Van mij ook

Willen zonder kunnen, is verdraaid jammer, maar daar moet je je bij neerleggen.

mee eens

Kunnen zonder willen, kan eveneens veel redenen hebben

Welke, ben weer benieuwd naar voorbeelden. Dit vloeit weer voort uit de vraag of kunnen niet hetzelde is als doen. Immers, als doen een subset is van willen, betekent dat dat je niets doet zonder dat je het wilt. Maar als je alleen dingen doet die je wil, is er toch geen ruimte en/of tijd meer voor andere dingen... die andere dingen kun je dus niet doen, daarmee behoren ze dus ook niet tot het kunnen

En dan heb je nog willen om te doen, gelimiteerd door het kunnen

Hoe bedoel je dat?

Veranderd door Mystic, 14 december 2007 - 12:46


#4

zpidermen

    zpidermen


  • >1k berichten
  • 1623 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 14 december 2007 - 12:47

Je kan er ook op een iets andere manier tegenaan kijken:

Mensen doen. Maar ze doen niet zomaar wat. Ze doen alleen wat ze kunnen. Maar ook al kun je iets doen, dan doe je dat pas, wanneer je het wilt. Maar waarom wil je iets doen, wat je kan? Dat heeft te maken met wie je bent, oftewijl: je identiteit. Het komt er dus op neer, dat je identiteit bovenaan staat en dan krijg je dit schemaatje:

Identiteit (wie je bent)
? (wat je wil)
? (wat je kan)
Gedrag (wat je doet)

Op de plek van de vraagtekens moeten ook begrippen worden ingevuld, maar die weet ik niet meer. Komt iemand dit schemaatje bekend voor?
Beter kaal als geen haar want een kip snurkt

#5

Mystic

    Mystic


  • 0 - 25 berichten
  • 19 berichten
  • Gebruiker

Geplaatst op 14 december 2007 - 12:59

Het schema komt mij niet bekend voor, maar ik zie ook niet echt verschil met 'mijn' stelling.

Het enige dat u toevoegt is het begrip identiteit als oorsprong van het willen.

Het schema geeft ook geen antwoord op de vraag of je iets kunt wat je niet wilt, of op de vraag of je iets kunt wat je niet doet.

Nu geeft de stelling daar ook niet direct antwoord op, maar dat zijn wel de vragen die ik op het moment interessant vind.

#6

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 14 december 2007 - 17:09

Het doen vatten we op als wat het individu daadwerkelijk doet.
Het willen vatten we op als dat wat het individu wil doen
Het kunnen vatten we op als dat wat het individu kan doen.

Ik heb wat moeite met deze "definities". Je gebruikt in als "definitie" namelijk het te definiren begrip zelf. Zo zeg je bijvoorbeeld:

Het kunnen vatten we op als dat wat het individu kan doen.

Tweemaal hetzelfde dus.

Als dat waar is betekent dat, dat je alleen maar dingen doet die je wilt, maar niet alles wat je wilt, nee, slechts datgene van 'het willen' dat je ook daadwerkelijk kunt.

Er zijn wel degelijk zaken die je doet zonder ze te willen doen. Zo begin je in bepaalde stresserende of angstaanjagende situaties te trillen zonder dat je het wilt.

Waarom je iets zou willen, zonder dat je het doet?

Ook hier zijn zaken te bedenken die we graag zouden willen (en ook kunnen) maar niet doen. Bijvoorbeeld: een verlegen jongen is verliefd op een meisje. Hij wilt het haar heel graag vertellen, maar doet het niet (omdat hij niet durft).

Kun je dan iets wat je niet doet?

Ja, zeer veel zaken zelfs. Je moet het namelijk eerst willen om het ook te doen. Zo kan ik mijn familie uitmoorden, maar ik doe het niet (omdat ik het niet wil).

Welke, ben weer benieuwd naar voorbeelden. Dit vloeit weer voort uit de vraag of kunnen niet hetzelde is als doen. Immers, als doen een subset is van willen, betekent dat dat je niets doet zonder dat je het wilt. Maar als je alleen dingen doet die je wil, is er toch geen ruimte en/of tijd meer voor andere dingen... die andere dingen kun je dus niet doen, daarmee behoren ze dus ook niet tot het kunnen

Zie het vorige voorbeeld. Ik kan mijn familie uitmoorden, maar ik wil het niet (en bijgevolg doe ik het ook niet).

Hoe bedoel je dat?

Volgens mij is dit gelijk aan het "willen zonder kunnen". Je wilt namelijk iets doen, maar je doet het niet omdat je belet wordt door het kunnen.

PS: Uitgaande van mijn post kun je de stelling dus omvormen tot "Het doen is het kunnen gelimiteerd door het willen".

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#7

thermo1945

    thermo1945


  • >1k berichten
  • 3112 berichten
  • Verbannen

Geplaatst op 14 december 2007 - 23:16

Ik zou 'Het doen' is 'het willen', gelimiteerd door 'het kunnen'
willen uitbreiden tot
'Het doen' is 'het willen', gelimiteerd door 'het kunnen' en 'het durven'.

#8

Mark-H

    Mark-H


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 december 2007 - 14:57

Identiteit (wie je bent)
? (wat je wil)
? (wat je kan)
Gedrag (wat je doet)

Op de plek van de vraagtekens moeten ook begrippen worden ingevuld, maar die weet ik niet meer. Komt iemand dit schemaatje bekend voor?


Dit zijn de Logische Niveaus van Gregory Bateson.
http://nl.wikipedia....ogische_niveaus
--- een vraag is vaak sterker dan een antwoord; stelligheid is vaker destructief dan constructief ---

#9

Mark-H

    Mark-H


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 15 december 2007 - 15:09

Dus onmogelijk? Stel: Ik bezuip mij omdat ik dat wil, vervolgens krijg ik een kater en door die kater kan ik niet anders dan overgeven. Hoewel ik niet wil overgeven, doe ik het toch. De vraag is dan of dit nog wel onder 'het doen' valt. Want je kunt je afvragen of je nog wel doet, wat het onmiddelijke gevolg is van wat je al gedaan hebt. In die zin heb je met het willen van het bezuipen ook gewild over te geven.


Ik zie het als volgt: willen heeft iets te maken met drijfveren, onder andere die van overleven en zorgen voor je eigen lijf. Soms heb je niet helemaal door waarom je iets "wilt", maar doe je het toch. (reflexen bijvoorbeeld).
Als je verder zou denken over de vraag "wil ik overgeven", kom je misschien tot de conclusie dat het in deze specifieke katerige omstandigheid (een keuze maak je immers louter en alleen in het hier-en-nu) wellicht toch het beste is om het e.e.a. eruit te gooien...

Immers, als doen een subset is van willen, betekent dat dat je niets doet zonder dat je het wilt. Maar als je alleen dingen doet die je wil, is er toch geen ruimte en/of tijd meer voor andere dingen... die andere dingen kun je dus niet doen, daarmee behoren ze dus ook niet tot het kunnen


Willen is volgens mij niet helder gedefinieerd, vandaar dat deze discussie gemystificeerd kan raken.
Ik "wil" niet mijn belasting-aangifte doen, maar als ik het niet doe, gebeurt er iets dat ik nog minder graag wil; dus doe ik het toch maar. "wil" ik het nu, of niet?

M.i. komt al het willen voort uit de oorspronkelijke overlevingsdrang. Vanuit de keuze om te blijven leven, maak je keuzes die gevolg zijn daarvan (en doorspekt van allerlei overtuigingen die wellicht waanzin zijn).
Sommigen zeggen ook dat je vanuit overleven ook aan andere drijfveren-niveaus toekomt (Maslow), en dat de "Wille zur Macht" dan belangrijk wordt (Nietsche). En dan heb je natuurlijk nog een keur aan allerlei esoterische zaken...
--- een vraag is vaak sterker dan een antwoord; stelligheid is vaker destructief dan constructief ---

#10

Klintersaas

    Klintersaas


  • >5k berichten
  • 8614 berichten
  • VIP

Geplaatst op 15 december 2007 - 19:53

Dit zijn de Logische Niveaus van Gregory Bateson.
Bericht bekijken

Willen is volgens mij niet helder gedefinieerd, vandaar dat deze discussie gemystificeerd kan raken.

Zoals ik ook al opmerkte zijn de vertrekdefinities van "willen", "kunnen" en "doen" niet helemaal duidelijk. Heeft iemand bezwaar tegen volgende pogingen tot definities?
  • "willen": het tonen of tot uitdrukking brengen van het vermogen om bewust te streven naar een een gewenste toestand;
  • "kunnen": het (door aanleg, oefening of een omstandigheid verkregen) vermogen (= de geschiktheid) om een bepaalde actie uit te voeren;
  • "doen": een werking verrichten, handelen, te werk gaan, zich op een bepaalde manier gedragen.

Geloof niet alles wat je leest.

Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!


#11

Mark-H

    Mark-H


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 december 2007 - 16:56

De ombuiging van klintersaas: "Het doen is het kunnen gelimiteerd door het willen" is wat mij betreft juist.
Dan verder over "wat is dan precies dat willen"?

Zoals ik ook al opmerkte zijn de vertrekdefinities van "willen", "kunnen" en "doen" niet helemaal duidelijk. Heeft iemand bezwaar tegen volgende pogingen tot definities?

  • "willen": het tonen of tot uitdrukking brengen van het vermogen om bewust te streven naar een een gewenste toestand;
  • "kunnen": het (door aanleg, oefening of een omstandigheid verkregen) vermogen (= de geschiktheid) om een bepaalde actie uit te voeren;
  • "doen": een werking verrichten, handelen, te werk gaan, zich op een bepaalde manier gedragen.


Voor wat betreft kunnen en doen lijkt me dit prima werkbaar.
De definitie voor willen zou ik nog wat anders willen :-)
Nu staat er in de definitie dat je een vermogen toont. Deze definitie gaat volgens mij alleen maar over realistische wensen, dus is deze definitie te eng wat mij betreft.

Op vandale.nl staat er bijvoorbeeld bij "wens": bewust verlangen naar iets, waarvan het onzeker is of men dit wel krijgen kan. Het woord "bewust" komt in beide definities voor. Dat vind ik een mooie overeenkomst, dit impliceert dat willen iets te maken heeft met beredeneren (van een mogelijkheid). Dit sluit dus reflexen (trillen, peristaltische bewegingen enzo) uit (want die zijn onbewust).
Volgens mij is kiwiwoman het hier ook mee eens, getuige de opmerking:

Willen zonder doen, is suf, want waarom zou je het dan willen?

Is dat echter wel echt zo?
Kun je iets willen zonder erover nagedacht te hebben (zonder je ervan bewust te zijn)?
Ik twijfel.
Of zit 't 'm in de oorsprong van de wens, is dat misschien onbewust? (verliefdheid bijvoorbeeld).
Als je er vanuit gaat dat verliefdheid niet beredeneerd is, dan kan de wens om er vervolgens (n)iets mee te doen natuurlijk wel degelijk beredeneerd zijn.

Ben benieuwd naar reakties...
--- een vraag is vaak sterker dan een antwoord; stelligheid is vaker destructief dan constructief ---

#12

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 16 december 2007 - 17:57

Ik denk dat de wil de vorm is van de mens. Alles wat mens is, is gevormd naar haar wil, dus is al het doen van de mens haar wil.
Daarnaast willen wij altijd meer dan wij kunnen, omdat we anders nooit geworden waren wat we vroeger nu wilden zijn.

Of we dan iets kunnen willen zonder erover na te denken? Ja en nee. Toen we nog na wilden denken, konden we niet na denken over wat we wilden. Nu we eenmaal na kunnen denken, blijkt dit ons noodlot te zijn. Wij kunnen ons dan afvragen; willen wij dit wel?

#13

Jeroen Bouterse

    Jeroen Bouterse


  • >250 berichten
  • 261 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 december 2007 - 00:11

Om te beginnen hebben we het hier kennelijk alleen over bewuste keuzes. Er kunnen ook 'ongewilde' (ongecontroleerde) handelingen worden verricht, maar die vallen buiten de discussie. Zo niet, dan is de fysieke handeling - het 'doen' van de topicstarter - niet gelimiteerd door het 'willen'. Er worden vreselijk veel niet-bewuste keuzes gemaakt, en bovendien is de oorzaak van het 'willen' zelf meestal onbewust en ongewild.

We kunnen die niet-bewuste dingen eventueel per definitie als externe invloeden beschouwen. Mits we daartoe bereid zijn, staat de stelling in mijn ogen.

De ruis over dingen wel-willen-maar-niet-durven, zoals Klintersaas' voorbeeld van de verlegen verliefde jongen, lijkt me onterecht: jazeker, intenties kunnen strijdig zijn - de intentie om iets eerlijk te zeggen en de intentie om niet voor schut te staan bijvoorbeeld (om het oppervlakkig te houden). Maar uiteindelijk blijkt dan de ene intentie kennelijk sterker dan de andere - de motieven om te zwijgen krijgen bij een verlegen jongen kennelijk de overhand boven de motieven om te spreken. Dat op zichzelf doet niets af aan de stelling.

Augustinus, een wilsfilosoof bij uitstek, zou - niet ten onrechte volgens mij - gezegd hebben dat de jongen in kwestie simpelweg een verdeelde wil heeft, die op verschillende, elkaar uitsluitende dingen tegelijk gericht is (namelijk op het vertellen n het zwijgen). Dat betekent dat er een deel van de wil overwonnen zal moeten worden. Welk deel er overwint, bepaalt wat de persoon doet. En daarbij wordt hij natuurlijk beperkt door wat hij kn; Augustinus wil dolgraag perfect zijn, maar kan zelfs niet vaststellen wat hij in bepaalde omstandigheden nu precies wil, of bepalen wat hij wil simpelweg door het te willen willen.

Want merk ook op dat de jongen uit Klintersaas' voorbeeld best wel eens zou kunnen wensen dat hij niet verliefd was! Kennelijk is het willen in zekere zin zlf begrensd door ongewilde factoren (door het 'kunnen' dus). Maar nogmaals: in een zekere situatie geldt wat mij betreft (en daarmee sluit ik me volgens mij aan bij de topicstarter) dat het handelen bepaald wordt door de perceptie van de situatie en de op grond daarvan door het individu gevormde intentie, en de mate waarin hij in staat is die intentie in handelen om te zetten.

#14

Mark-H

    Mark-H


  • >25 berichten
  • 67 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 december 2007 - 14:56

We kunnen die niet-bewuste dingen eventueel per definitie als externe invloeden beschouwen. Mits we daartoe bereid zijn, staat de stelling in mijn ogen.

Deze nuancering spreekt me aan.
Dan staat nog de vraag open hoe het dan zit als we niet bereid zijn die onbewuste dingen als externe invloeden te beschouwen.

Dat betekent dat er een deel van de wil overwonnen zal moeten worden. Welk deel er overwint, bepaalt wat de persoon doet. En daarbij wordt hij natuurlijk beperkt door wat hij kn; Augustinus wil dolgraag perfect zijn, maar kan zelfs niet vaststellen wat hij in bepaalde omstandigheden nu precies wil, of bepalen wat hij wil simpelweg door het te willen willen.

Dit vind ik een interessante gedachte.
Kun je de wil overwinnen? Of is het zo dat je louter de keuze maakt om geen aktie te laten volgen op een wil?
Kun je ervoor zorgen dat je iets wilt? Heb je dat zelf in de hand?
Dit klinkt voor mij vergelijkbaar met "je moet tevreden zijn met wat je hebt en wie je bent"...
En hoe doe je dat?

Volgens mij kun je op een gegeven moment besluiten dat je voortaan je akties in lijn brengt met een visie en strategie en daaruit voortvloeiende doelstellingen. Beredeneerd willen dus.
Dat betekent voor mij echt geenszins dat daarmee mijn oorspronkelijke wil overwonnen is. (alleen bewust op de achtergrond geplaatst).

Kennelijk is het willen in zekere zin zlf begrensd door ongewilde factoren (door het 'kunnen' dus).

Het willen an sich is m.i. niet beperkt door ongewilde factoren. De beperking ligt m.i. ergens anders, namelijk in de aktie-keuze naar aanleiding van andere wensen die een andere kant opwijzen.

Maar nogmaals: in een zekere situatie geldt wat mij betreft (en daarmee sluit ik me volgens mij aan bij de topicstarter) dat het handelen bepaald wordt door de perceptie van de situatie en de op grond daarvan door het individu gevormde intentie, en de mate waarin hij in staat is die intentie in handelen om te zetten.

Wat mij betreft wordt de intentie niet louter in de situatie zelf bepaald. Eerst is er een wils-impuls, dan volgt een overweging m.b.t. het eigen kunnen (en het geloof daarin), dan een overweging m.b.t. eigen normen en waarden en uiteindelijk met die van je uiteindelijke "waar-ben-ik-nu-eigenlijk-op-uit" vraag. (in lijn met de logische niveaus hierboven).
Het beslissingscriterium voor de aktie ligt bij mij dus in het willen en niet in het kunnen.

Hoe zit het dan eigenlijk met nieuwe dingen leren?
En hoe zit het met dingen doen waarvan je nog niet weet of je ze kunt?
Situatie A: Ik wil handeling X niet doen.
Situatie B: Ik kan handeling X niet doen (of ik denk dat ik handeling X niet kan doen).
In situatie A kun je overtuigd worden op toch handeling X te doen (door een andere wil sterker te maken; niet door de wil te overwinnen), in situatie B kun je leren om handeling X te doen.

Doen is in ieder geval beperkt tot het kunnen. Als je iets gedaan hebt, is dat immers het bewijs dat je het kunt.
Doen is niet beperkt tot het onbewuste en bewuste willen samen, want je kunt bewust de keuze maken om tegen je (onbewuste of bewuste) wil in te gaan door een ander argument te laten prevaleren.
--- een vraag is vaak sterker dan een antwoord; stelligheid is vaker destructief dan constructief ---

#15

theoriegeladen

    theoriegeladen


  • >250 berichten
  • 976 berichten
  • Ervaren gebruiker

Geplaatst op 18 december 2007 - 17:57

Ik vind dat jullie het willen te veel ondergeschikt zien aan jullie beheersing.





0 gebruiker(s) lezen dit onderwerp

0 leden, 0 bezoekers, 0 anonieme gebruikers

Ook adverteren op onze website? Lees hier meer!

Gesponsorde vacatures

Vacatures