Chaos en entropie
Moderator: physicalattraction
Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
- Berichten: 183
Chaos en entropie
Heey,
Ik las laatst een interessant stukje over de chaos-theorie..alleen ik snap er niet zoveel van.
Net zoals entropie; ik heb er veel over gelezen nu, maar ik kan het niet allemaal zo 1,2,3 plaatsen. Zou iemand mij in het kort (of als je tijd over hebt; uitgebreid) kunnen vertellen wat men onder de chaos-theorie en entropie verstaan?
Thxx NN
Ik las laatst een interessant stukje over de chaos-theorie..alleen ik snap er niet zoveel van.
Net zoals entropie; ik heb er veel over gelezen nu, maar ik kan het niet allemaal zo 1,2,3 plaatsen. Zou iemand mij in het kort (of als je tijd over hebt; uitgebreid) kunnen vertellen wat men onder de chaos-theorie en entropie verstaan?
Thxx NN
Eventuele typfouten of spellingsfouten kan ik niet uitsluiten, daarvoor alvast mijn excuses!
-
- Berichten: 8.614
Re: Chaos en entropie
DeZou iemand mij in het kort (of als je tijd over hebt; uitgebreid) kunnen vertellen wat men onder de chaos-theorie
Kort gezegd is entropie een maat voor de wanorde binnen een systeem. Meer informatie vind je in de link.en entropie verstaan?
Geloof niet alles wat je leest.
Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
- Berichten: 183
Re: Chaos en entropie
Daardoor vertonen ze ogenschijnlijk willekeurig gedrag, terwijl ze eigenlijk deterministisch zijn.
Dus in feite staat al vast, wat er gaat gebeuren? Dus de Chaos-theorie, verklaard eigenlijk dat het onvoorspelbare toch voorspelbaar is? En Entropie dan...is dat een maat die binnen de Chaos-theorie gebruikt word?
Eventuele typfouten of spellingsfouten kan ik niet uitsluiten, daarvoor alvast mijn excuses!
-
- Berichten: 8.614
Re: Chaos en entropie
Neen, met deterministisch wordt bedoeld dat hun toekomstige vorm volledig bepaald wordt door initiële omstandigheden zonder enige inmenging van randomness.Dus in feite staat al vast, wat er gaat gebeuren? Dus de Chaos-theorie (= chaostheorie), verklaard (= verklaart) eigenlijk dat het onvoorspelbare toch voorspelbaar is?
Entropie en chaostheorie hebben inderdaad met elkaar te maken.En Entropie dan...is dat een maat die binnen de Chaos-theorie (= chaostheorie) gebruikt word (= wordt)?
Geloof niet alles wat je leest.
Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
-
- Berichten: 308
Re: Chaos en entropie
"Kort gezegd is entropie een maat voor de wanorde binnen een systeem".
Dat is wel kort, maar niet juist. "Wanorde" betekent niets. Het heeft met de verdeling van energie over vrijheidsgraden te maken. Volgens de klassieke vergelijking van Clausius is dS=dQ/T, waarbij S de entropie van een systeem is, T de temperatuur en dQ de toegevoegde warmte. Veranderingen van "orde" die niet met een dQ te maken hebben zijn dus niet relevant. Zie b.v. http://www.entropysite.com/#articles10.
Bovenstaand gaat dus over thermodynamische entropie. Het is verwarrend dat er ook andere entropie noties bestaan, zoals b.v. informatieentropie (Shannon).
Dat is wel kort, maar niet juist. "Wanorde" betekent niets. Het heeft met de verdeling van energie over vrijheidsgraden te maken. Volgens de klassieke vergelijking van Clausius is dS=dQ/T, waarbij S de entropie van een systeem is, T de temperatuur en dQ de toegevoegde warmte. Veranderingen van "orde" die niet met een dQ te maken hebben zijn dus niet relevant. Zie b.v. http://www.entropysite.com/#articles10.
Bovenstaand gaat dus over thermodynamische entropie. Het is verwarrend dat er ook andere entropie noties bestaan, zoals b.v. informatieentropie (Shannon).
- Berichten: 183
Re: Chaos en entropie
Goed,
om eerlijk te zijn, kan ik me nog niet zoveel voorstellen bij Entropie. En dan de entropie binnen de thermodynamica, om wat specifieker te zijn. Misschien handig om te vermelden; ik heb van beide nog weinig kennis.'
Samenvattend van wat er gezegd is; entropie is dus eigenlijk de maat voor het aantal mogelijke "verschijnselen" binnen een (gesloten)systeem?
om eerlijk te zijn, kan ik me nog niet zoveel voorstellen bij Entropie. En dan de entropie binnen de thermodynamica, om wat specifieker te zijn. Misschien handig om te vermelden; ik heb van beide nog weinig kennis.'
Samenvattend van wat er gezegd is; entropie is dus eigenlijk de maat voor het aantal mogelijke "verschijnselen" binnen een (gesloten)systeem?
Eventuele typfouten of spellingsfouten kan ik niet uitsluiten, daarvoor alvast mijn excuses!
- Berichten: 7.556
Re: Chaos en entropie
Entropie is gedefinieerd als de logaritme van het aantal toegankelijke microtoestanden (kwantumtoestanden) g:
\(\sigma:=\log g\)
.Never express yourself more clearly than you think.
- Niels Bohr -
- Niels Bohr -
-
- Berichten: 8.614
Re: Chaos en entropie
Het is wetenschappelijk gezien misschien niet de meest correcte uitleg, maar wel een begrijpbare. In essentie kan je het wel degelijk zien als wanorde.Dat is wel kort, maar niet juist. "Wanorde" betekent niets.
Geloof niet alles wat je leest.
Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
Heb jij verstand van PHP? Word Technicus en help mee om Wetenschapsforum nog beter te maken!
- Berichten: 3.751
Re: Chaos en entropie
Zie hier (zelf maar gelezen vanaf 'entropy'). Ik denk dat het een interessante manier biedt om de chaos-entropie link kwalitatief te begrijpen. Wat er staat is essentieel correct, hoewel soms niet helemaal precies.
Het gebruik van het begrip wanorde (wat correcter tot uiting komt in de begrijpbare uitleg van de microtoestanden) in dit topic is verwarrend omdat het eventuele verwarring met het begrip chaos kan veroorzaken.
Het gebruik van het begrip wanorde (wat correcter tot uiting komt in de begrijpbare uitleg van de microtoestanden) in dit topic is verwarrend omdat het eventuele verwarring met het begrip chaos kan veroorzaken.
-
- Berichten: 308
Re: Chaos en entropie
Phys, je zegt "Entropie is gedefinieerd als de logaritme van het aantal toegankelijke microtoestanden (kwantumtoestanden".
De vraag is alleen: wat bedoel je met "het aantal toegankelijke microtoestanden"? Als het totale aantal microscopische kwantumtoestanden constant is, hoe kan de entropie dan temperatuurafhankelijk zijn? Dat is geen triviaal onderwerp, en heeft te maken met het verschil tussen de entropie volgens Gibbs en die volgens Boltzmann.
Zie b.v. artikel 21 op http://bayes.wustl.edu/etj/node1.html
De vraag is alleen: wat bedoel je met "het aantal toegankelijke microtoestanden"? Als het totale aantal microscopische kwantumtoestanden constant is, hoe kan de entropie dan temperatuurafhankelijk zijn? Dat is geen triviaal onderwerp, en heeft te maken met het verschil tussen de entropie volgens Gibbs en die volgens Boltzmann.
Zie b.v. artikel 21 op http://bayes.wustl.edu/etj/node1.html
- Berichten: 3.751
Re: Chaos en entropie
bron: wikipedia. De beschrijving die Phys gaf is een algemeen aanvaarde definitie van entropie.On the molecular scale, the two definitions match up because adding heat to a system, which increases its classical thermodynamic entropy, also increases the system's thermal fluctuations, so giving an increased lack of information about the exact microscopic state of the system, i.e. an increased statistical mechanical entropy.
-
- Berichten: 308
Re: Chaos en entropie
Eendavid, je moet wel heel exact formuleren als je het over entropie hebt.
"increased lack of information about the exact microscopic state of the system": waarom betekent dat hetzelfde als "het aantal toegankelijke microtoestanden"? En "lack of information" van wie?
De thermodynamische entropie is een maat voor het aantal microscopische toestanden dat met de macroscopische thermodynamische constraints (P, V, T. etc.) compatibel is.
Als je dat artikel van Jaynes leest, dan zie je hoe voorzichtig je moet zijn met entropie.
"increased lack of information about the exact microscopic state of the system": waarom betekent dat hetzelfde als "het aantal toegankelijke microtoestanden"? En "lack of information" van wie?
De thermodynamische entropie is een maat voor het aantal microscopische toestanden dat met de macroscopische thermodynamische constraints (P, V, T. etc.) compatibel is.
Als je dat artikel van Jaynes leest, dan zie je hoe voorzichtig je moet zijn met entropie.
-
- Berichten: 308
Re: Chaos en entropie
Wie zijn tandjes erin wil zetten, kan hier terecht:
http://physics.uwyo.edu/~tgrandy/Statistical_Mechanics.html
Die drie artikelen zijn zeer goed, en verschaffen een diep inzicht in thermodynamica.
http://physics.uwyo.edu/~tgrandy/Statistical_Mechanics.html
Die drie artikelen zijn zeer goed, en verschaffen een diep inzicht in thermodynamica.
- Berichten: 3.751
Re: Chaos en entropie
Beschouw een systeem op een gegeven temperatuur. Spreek je dan tegen dat op een hogere temperatuur de onzekerheid op de microtoestand, gegeven de macrotoestand, groter is?
-
- Berichten: 308
Re: Chaos en entropie
Nee, dat spreek ik niet tegen, zie exp(-E/kT) etc. Ik zei al, dat de entropie meet, hoeveel microscopische toestanden met de macrostaat compatibel zijn.
Er zijn nu verschillende issues in deze discussie: wat betekent "wanorde" iha, hoe hangt entropie met chaos samen, wat betekent entropie precies? Je ziet b.v. wel eens de bewering, dat de entropie van boeken op een boekenplank er vanaf hangt, of die boeken op een of andere volgorde staan. Dat slaat thermodynamisch gezegd nergens op. Overigens: wanneer staan boeken op volgorde? Is dat volgorde op auteursnaam, of op publikatiedatum, of op uitgeverij, of op gewicht, of op kleur, .... dat laat wel zien, dat "wanorde" niets betekent.
Er zijn nu verschillende issues in deze discussie: wat betekent "wanorde" iha, hoe hangt entropie met chaos samen, wat betekent entropie precies? Je ziet b.v. wel eens de bewering, dat de entropie van boeken op een boekenplank er vanaf hangt, of die boeken op een of andere volgorde staan. Dat slaat thermodynamisch gezegd nergens op. Overigens: wanneer staan boeken op volgorde? Is dat volgorde op auteursnaam, of op publikatiedatum, of op uitgeverij, of op gewicht, of op kleur, .... dat laat wel zien, dat "wanorde" niets betekent.