Borderline = (ongezond) narcisme

Jamie84

Lijkt mij.. toch?

jdr

Lijkt mij.. toch?

Lijkt mij niet.. toch?

Waarom denk jij dat? Er vallen zeker wel overeenkomsten te vinden, maar dat geldt voor meer zaken die toch heel verschillend van elkaar kunnen zijn.

Verklaar je nader dus...

Veertje

What he said^. Onderbouw naar behoren (= wetenschappelijk).

Jamie84

Nou, ongezonde narcisten hebben een echte-ik en een onechte-ik. De onechte-ik hebben zij opgebouwd doordat zij in hun (vroege)kinderjaren structureel gedwongen zijn om zich anders voor te doen. (emotionele verwaarlozing) Hierdoor verliest het persoon uiteindelijk het contact met zijn echte-ik en zal niet zijn echte-ik gaan ontwikkelen, maar zijn onechte-ik. Het onechte-ik kan je vergelijken met een masker. Iedereen heeft een masker. De (ongezonde) narcist is zijn echte-ik kwijt en denkt veelal dat hij zijn masker is. Als je het zo bekijkt hoeft dit niet erg te zijn, maar onderbewust weet de narcist dat hij de boel belazert. Hierdoor ontstaat er een innerlijke strijd.

De mensen in de omgeving van de narcist zien de echte-ik van de persoon niet. Ze zijn bv. gaan houden van het masker. Het masker is de ene zijde van de medaille. De zijde die gekenmerkt wordt door macht, een sterk (grootheidswanend) persoon. Maar aan de keerzijde van de medaille zien we de machteloosheid, een zwak (depressief) persoon. De depressiviteit komt naar boven wanneer de echte-ik ingrijpt en het masker even niet meer werkt. Die innerlijke strijd wordt vaak onderdrukt door de narcist door zich op andere dingen te focussen. Bv. door middel van alles maar op anderen te projecteren of door drugs te gaan gebruiken of door te gaan gokken, roekeloos van bed partner te veranderen etc. Het zijn allemaal manieren om de ogen voor de echte-ik te sluiten. Wanneer de omgeving van het masker is gaan houden voelt het voor de narcist niet als echt. De narcist kan niet profiteren van de liefde die hij krijgt, omdat zijn echte-ik niet geraakt wordt. De echte-ik voelt zich schuldig (wat eigenlijk gewoon medelijden met zichzelf is) en heeft nodig wat het masker (de onechte-ik) krijgt.

Mensen worden met borderline gediagnostiseerd wanneer de innerlijke strijd (te) hevig wordt. Zij weten vaak niet waarom zij de innerlijke strijd voelen en worden depressief. De depressiviteit ontstaat door onwetendheid. De onwetendheid maakt instabiele personen van hen. De farmaceutica bieden medicijnen om de innerlijke strijd te onderdrukken. De persoon zal geen vrede in zichzelf voelen, maar zal oogkleppen op krijgen waardoor zij de innerlijke strijd niet tot bijna niet meer zien. De vrede (rust) wordt gesimuleerd. Hun echte-ik wordt bedrogen zonder dat het het door heeft. Ik zelf vind dit ethisch niet bepaald verantwoord aangezien er ook negatieve bijwerkingen aan vast zitten. De patiënt wordt ook een slaaf van het medicijn gemaakt. De farmaceutica hebben hier geen probleem mee natuurlijk, want wat zij doen is cashen.

Borderline personen onder medicatie zijn dus ongezonde narcisten die bij de psychiater zijn beland en niet behandeld zijn met hun problemen, maar gedrogeerd. Borderline personen onder medicatie zijn junkies geronseld door de dealers van de staat.

Het klinkt een beetje hard, maar dit is wel de realiteit.

Toch?

En voor de duidelijkheid: de opvoeding die kinderen krijgen hoort sterke personen van hen te maken. (gezond narcisme, een goed ontwikkelde echte-ik)

Veel van de nare nieuwsberichten die je in de krant leest zijn de oorzaak van ongezonde narcisten die doorgedraaid zijn. De agressievelingen, de psychopaten, de sadisten, de gewetenlozen, noem ze maar op. Het is uiteindelijk allemaal te wijten aan een verkeerde opvoeding. Hoe je het ook wendt of keert. En die verkeerde opvoeding is weer te wijten aan onwetendheid.

ypsilon

Trots, je verhaal is niet wetenschappelijk onderbouwd. Je veronderstelt enorm veel, en gooit ondertussen alles en nog wat op een hoopje. Ik raak er niet wijs uit wat je nu eigenlijk beschrijft: depressie, persoonlijkheidsstoornissen, dissociatieve stoornissen,... Dat zijn allemaal verschillende dingen, die comorbide kunnen voorkomen, maar je legt hier links tussen de stoornissen die opnieuw puur speculatief zijn.

Wetenschappelijk onderzoek toont inderdaad aan dat het categoriaal karakter van de persoonlijkheidsstoornissen problematisch is. Het ondersteunt echter niet de idee dat de BPD-categorie gewoon een ergere vorm is van de NPD-categorie. Wat zou "gezond" narcisme dan overigens constitueren?

Nou, ongezonde narcisten hebben een echte-ik en een onechte-ik. De onechte-ik hebben zij opgebouwd doordat zij in hun (vroege)kinderjaren structureel gedwongen zijn om zich anders voor te doen. (emotionele verwaarlozing)

Bron voor deze etiologie? Leg ook even uit waaruit die echte en onechte ik bestaat. Veronderstel je een substantieel "waar" ik? Iedereen heeft verschillende representaties van zichzelf. Zonder definitie van die "ikken" volgens jou (alters?!) valt geen uitspraak te doen over de ontwikkeling ervan.

Trots schreef:De farmaceutica bieden medicijnen om de innerlijke strijd te onderdrukken. De persoon zal geen vrede in zichzelf voelen, maar zal oogkleppen op krijgen waardoor zij de innerlijke strijd niet tot bijna niet meer zien. De vrede (rust) wordt gesimuleerd. Hun echte-ik wordt bedrogen zonder dat het het door heeft. Ik zelf vind dit ethisch niet bepaald verantwoord aangezien er ook negatieve bijwerkingen aan vast zitten. De patiënt wordt ook een slaaf van het medicijn gemaakt. De farmaceutica hebben hier geen probleem mee natuurlijk, want wat zij doen is cashen.

Borderline personen onder medicatie zijn dus ongezonde narcisten die bij de psychiater zijn beland en niet behandeld zijn met hun problemen, maar gedrogeerd. Borderline personen onder medicatie zijn junkies geronseld door de dealers van de staat.

Deze sprong van categorisatie naar medicinale behandeling zit fout op een aantal punten. Ten eerste wordt er niet behandeld op basis van de etiologie zoals jij die hier schetst. Ten tweede heeft de categorisatie weinig effect op de behandeling. Ten derde wordt bij mijn weten medicatie gebruikt die verondersteld worden te helpen bij affectregulatie, angst en depressie, comorbide symptomen dus. Er is weinig EBM voor borderline op zich.

Toch?

Die "toch" geeft je post een elan van correctheid dat het m.i. (met alle respect) niet verdient.

Veel van de nare nieuwsberichten die je in de krant leest zijn de oorzaak van ongezonde narcisten die doorgedraaid zijn. De agressievelingen, de psychopaten, de sadisten, de gewetenlozen, noem ze maar op. Het is uiteindelijk allemaal te wijten aan een verkeerde opvoeding. Hoe je het ook wendt of keert. En die verkeerde opvoeding is weer te wijten aan onwetendheid.

Je noemt een heel aantal gevallen uit een juridische context, die strikt gezien niet gemengd moet worden met de psychologische context. Je kan niet simpelweg alles terugvoeren tot een maladaptieve versie van het klassieke gepercipieerde narcisme.

ponder

Ik heb zo nu en dan de nijging het woordje " borderline" in te typen op het internet (zeker in de vroege morgen na zero nachtrust) en dan wil ik wel eens op een stelling als deze stuiten.

Vanuit een absoluut non-wetenschappelijk (en minstens zo persoonlijk) oogpunt begrijp ik de vergelijking (laat staan overeenkomsten!) tussen Borderliners en Narcisten totaal niet.

Het voornaamste verschil ligt 'm in empathisch vermogen, iets wat Narretjes (koosnaam) nagenoeg niet bezitten. Empathisch vermogen is bij Bordies (nogmaals, koosnaam) in grote mate aanwezig, zo groot dat het overweldigend is en ze geneigd zijn zich af te sluiten voor de wereld.

Narcisten zijn erg blind voor de gevoelens van anderen, voorbeeld: wanneer een Nar vrolijk en tevreden is gaat hij/zij er vanuit dat anderen dat ook zijn, bovendien kan hij/zij dat zien als hun persoonlijke verdienste. Hij/zij maakt men blij.

Een Bordi is zeer overgevoelig, vandaar ook vrijwel altijd neerslachtig. Hij/zij kijkt verder, te ver, vaak achterdochtig, en ziet zo eerder het negatieve dan het positieve. Een Bordi voelt alles voor 200 procent. Het is erg lastig, al dan niet onmogelijk, voor een Bordi te begrijpen dat de meeste mensen de wereld heel anders meemaken. Wat kan lijken op een tekort aan empathisch vermogen.

Narretjes volgen een soort NSB-logica (wederom, een "koos"term) De behoefte om "erbij" te horen is enorm. Een totalitair stelsel is ideaal voor een Nar. Het is namelijk erg duidelijk. Er is een leider die je volgt (staat boven je) er zijn gelijken (want zo benoemd door de lijder) die dragen gelijke uniformen, en er zijn minderen (staan onder je)

Dit systeem werkt omdat er (ogenschijnlijk) geen echte menselijke interactie is. Narretjes denken in rangen. Wanneer mensen dichtbij je komen mogen ze niet boven je staan (want dat is enorm bedreigend als je jezelf erg fantastisch vindt, stel dat iemand je tegen spreekt!?) mensen die boven je staan moeten aan de macht zijn, ver weg, en alom gerespecteerd. Het is erg prettig voor een Nar om mensen te hebben die hij/zij onder zich kan plaatsen, want dat geeft eigenwaarde. Nu, dit soort rangschikkingen komen veelal niet voor, en wat gebeurt er dan, yup, Nar raakt volledig in de war en wordt depressief.

Een bordi, tjah, die zou het niet lang uithouden in een militant totalitair regime, een bordi zou volledig op overlevings mode gaan, waar een bordi niet kan coapen met het echte leven, functioneren ze uitstekend in een chaotische, destructieve wereld. Bordi zou verzet zijn (overmoedig, boos, enorm gevoel van onrecht...houdt het geen week uit natuurlijk, grote mond tegen macht hebber of iets in die trant)

Maar in Nederland anno 2010 komen zowel Nar als Bordi samen in therapie. In mijn ervaring kunnen ze best wat van elkaar leren, echt diep graven. Voor veel Bordi's het moment waar ze ontdekken dat hun, door de buitenwereld als egoïstisch beschouwde handelingen (aandacht vragen, aantrekken/afstoten, driftbuien, isoleren, automutileren etc etc) niet zelfzuchtig, maar juist zelfdestructief zijn. En een plek waar de Nar... weer leert van zichzelf te houden, uit zijn depressie komt en een ambitieus leven kan lijden waaring hij/zij nog vele mensen zal pijn doen en onderdrukken en zo rijk en succesvol worden.

ypsilon

Waar komt je info dan vandaan, als je zelf aangeeft dat 't niet wetenschappelijk is?

Die koosnaampjes, ook al is het wellicht goedbedoeld, komen op mij nogal kleinerend over trouwens. Het zijn in de eerste plaats mensen hé, ze hebben een persoonlijkheidsstoornis, ze zijn die stoornis niet.

ponder

Het zijn in eerste plaats mensen, inderdaad. De info is van de mensen, praktijk, geen theorie.

Mens, niet je stoornis, iets wat therapeuten ook vaak aangeven, en terecht. Echter, die koosnaampjes, de humor ervan inzien, een beetje zelfspot, het helpt de mensen om het wat te relativeren.

Het is inderdaad mijn interpretatie van deze stoornissen. Maar ik denk wel dat ook de wetenschap enkele dingen zal onderbouwen. Zo wordt er bijvoorbeeld erkend dat er grote overeenkomsten zijn tussen patiënten met (complexe) PTSS en Borderliners (overigens ook vaak een trauma opgelopen in de jeugd) Alleen leest " borderline" eerder als "probleemgeval" en niet als schuldeloos slachtoffer. Symptomen als zelfbestraffing, dissociatie, emotie regulatie problematiek en "leeg" voelen komen bij beide voor. Ook zijn mensen met PTSS, even als Borderliners, erg gevoelig. Theoretisch wordt dit verklaard doordat de "alarmknop" bij mensen met PTSS altijd aan staat, altijd alert voor mogelijk gevaar. Dit maakt ze erg gevoelig voor alles om ze heen, maar vaak ook net zo wantrouwig. (Zowel bordi als PTSS)

Voor een borderliner is de term "probleemgeval" evenals de term "slachtoffer" moeilijk te verkroppen, vandaar dat het (afgaande van wat ik heb gezien) fijn is om dingen te kunnen relativeren door woorden als "bordi" te gebruiken. Juist dat kan helpen je een beetje op de grond te houden, jezelf serieus te nemen, maar ook realiseren dat het je persoonlijke ervaring is, je eigen gevoel. Het helpt om om te gaan met het onbegrip waar je op stuit als bordi.

Wat betreft Narcisten, eerlijk is eerlijk, de term Narretje is een woord dat ik alleen heb horen gebruiken door mensen die de moeizame omgang met Narcisten voor zichzelf wat wilden relativeren. Ik hoop dat wat zelfspot en humor ook een Narcist zou kunnen helpen (die vaak ook zelf lijd onder zijn/haar problematiek) alleen ik heb het nog niet gezien.

bessie

Ik ben bang dat het wat erg optimistisch is om een persoon met een mentale stoornis te behandelen met zelfspot. Zelfspot is een aspect van het vermogen om een situatie aan te kunnen, maar daarvan zijn er ontelbaar veel. Voor de één zal iets helpen, voor de ander zal het averechts werken vanwege de complexiteit van de menselijke geest. Ik denk dat dit voorbeeld, zelfspot, niet door velen begrepen zal worden, hetzij door depi's, hetzij door pedo's, hetzij door noem maar op.

In eerste instantie lijkt mij begrip voor de situatie en serieus nemen van de klachten belangrijker. Na een aantal behandelingen zal dan misschien zelfspot misschien blijken te werken, maar ik zou niet meteen gaan zitten grinniken.

Tenslotte: wetenschappelijke verhandelingen blinken meestal niet uit in zelfspot, hoogstens een enkel droog woordgrapje, maar geen opeenvolging van spotternijen.

ponder

Zeker, in de directe behandeling zou ik niet teveel zelfspot integreren. Behandelaren zijn er dan ook erg voorzichtig mee. Maar stel; in een klinische behandeling staat therapie en alles wat dat oproept centraal. In de dagelijkse omgang met elkaar kan het fijn zijn om wat lucht te scheppen door middel van humor.

Het gaat er wel wat over wanneer patiënten het als een soort smoes gaan gebruiken; "ik ben bordi, dit wil ik niet, dat kan ik niet" etc.

Ik vind het jammer dat Jamie84 zijn stelling niet heeft onderbouwd, ik zie nog steeds niet hoe hij/zij dat heeft kunnen beredeneren.

ypsilon

Ik vind het jammer dat Jamie84 zijn stelling niet heeft onderbouwd, ik zie nog steeds niet hoe hij/zij dat heeft kunnen beredeneren.

Goh, bepaalde gedragingen van mensen met deze stoornissen zullen wel overeenkomen, of tenminste erg op mekaar gelijken voor (sommige) leken. En de persoonlijkheidsstoornissen zijn geen eenvoudige materie: de DSM-V-taskforce heeft er ook problemen mee, getuige dit recente bericht over het verdwijnen van NPD uit de DSM.

Het ziet er i.i.g. niet naar uit dat er alsnog onderbouwing zal komen, vrees ik, aangezien dit topic inmiddels al anderhalf jaar "dood" was. Maar voel je zeker vrij om deel te nemen aan verdere discussies hier op WSF!

jdr

Ik denk dat narcisme nooit gezond kan zijn, maar dat terzijde...

Maar als we dan toch persoonlijkheidsstoornissen naast elkaar gaan leggen dan is de relatie tussen de ontwijkende ps en de narcistische ps beter aantoonbaar.

Wat overigens niet zegt dat die twee altijd hand in hand gaan, maar vaak wel.

Iets met vanuit de narcistische beleving hoge eisen aan jezelf stellen en toch in het achterhoofd hebben dat je daar toch niet aan kan voldoen dus vooral niet aangaan...

Het voornaamste verschil ligt 'm in empathisch vermogen, iets wat Narretjes (koosnaam) nagenoeg niet bezitten. Empathisch vermogen is bij Bordies (nogmaals, koosnaam) in grote mate aanwezig, zo groot dat het overweldigend is en ze geneigd zijn zich af te sluiten voor de wereld

Toch zijn er mensen die gediagnostiseerd zijn met zowel narcisme als borderline. Hoe verklaar je dat dan?

ponder

Toch zijn er mensen die gediagnostiseerd zijn met zowel narcisme als borderline. Hoe verklaar je dat dan?

Eerlijk gezegd ben ik er nog geen tegen gekomen. (nou ja, wel mensen die een hele waslijst aan "trekken van" persoonlijkheidsstoornissen krijgen, enkel om de verzekeringsmaatschapij tevreden te houden, GAF scores worden ook flink naar beneden gehaald)

Ken wel iemand die een "Bipolaire, theatrale Borderliner met trekken van Narcisme" stempel heeft, maar die ken ik niet erg goed (anders dan een leuk, lief mens) kan verder niets zeggen over diens persoonlijkheid.

jdr

Eerlijk gezegd ben ik er nog geen tegen gekomen. (nou ja, wel mensen die een hele waslijst aan "trekken van" persoonlijkheidsstoornissen krijgen

Maar dat bedoel ik ook... Mensen met een diagnose persoonlijkheidsstoornis NAO, met zowel narcistische kenmerken als een borderlinestructuur. Even erbuiten gelaten of dat enkel is om verzekeringsmaatschappijen tevreden te houden is, waar ik het overigens niet mee eens ben.

Dat is dan toch op zijn minst dubbelzinnig? Heffen de non-empathische en de empathische kanten elkaar dan op of bestaan ze naast elkaar?

ik ben het wel met je eens hoor dat mensen met een borderlinestructuur heel sterk met iemand mee kunnen voelen (maar daarnaast in andere gevallen totaal geen rekening houden met of blind zijn voor de gevoelens van een ander) en de narcist hier weinig blijk van geeft. Maar ik vraag me af hoe het zit in de specifieke bovenstaande gevallen.

ponder

jdr schreef:Maar dat bedoel ik ook... Mensen met een diagnose persoonlijkheidsstoornis NAO, met zowel narcistische kenmerken als een borderlinestructuur. Even erbuiten gelaten of dat enkel is om verzekeringsmaatschappijen tevreden te houden is, waar ik het overigens niet mee eens ben.

Dat is dan toch op zijn minst dubbelzinnig? Heffen de non-empathische en de empathische kanten elkaar dan op of bestaan ze naast elkaar?

ik ben het wel met je eens hoor dat mensen met een borderlinestructuur heel sterk met iemand mee kunnen voelen (maar daarnaast in andere gevallen totaal geen rekening houden met of blind zijn voor de gevoelens van een ander) en de narcist hier weinig blijk van geeft. Maar ik vraag me af hoe het zit in de specifieke bovenstaande gevallen.

Mee eens of niet, in de praktijk gebeurt het wel dat behandelaren persoonlijkheids stoornissen toevoegen aan een behandelovereenkomst (behandeloplan) omdat een patient anders de behandeling niet vergoed krijgt (ook handig bij bijvoorbeeld het verkrijgen van een wajong uitkering, wat een intensieve behandeling financieel haalbaar maakt)

Al ken ik er geen, heb wel gehoord van een "narsistische persoonlijkheids stoornis met een borderline organisatie" Dat is inderdaad die structuur, ik geloof dat die verwijst naar het copingmechanisme van die persoon. "Iemand met een borderline persoonlijkheidsorganisatie gebruikt hoofdzakelijk primitieve afweermechanismen (splitting, omnipotentie, projectie, projectieve identificatie, devaluatie, idealisatie, etc.) en de realiteitstoetsing is intact alhoewel doorgaans zekere verstoringen optreden" Het empathisch vermogen is dan niet van toepassing (althans, wat ik hieruit kan opmaken)

Maar... Deze termen worden bepaald door testen als een persoonlijkheids test en een SCID, beiden zijn uitgebreid getest en gedaan, maar dat maakt ze verre van fail-proof. Een persoonlijkheidstest hoeft iemands gedrag, gedachtengang of patronen niet te doorzien (ook al is het een 1500+ vragen test) ik heb het gezien dat iemand die net begon met therapie zo'n test afnam, indertijd volledig in overlevingsmodus en daarmee ook ontkenningsfase. Die persoon kwam als de ideale schoondochter eruit, geen vuiltje aan de lucht. Maar haar problemen bleven, na vele jaren van therapie (psycho, schema en EMDR) kwam naar voren dat het ging om iemand met ernstige PTSS en trekken van Borderline. Je kunt je voorstellen dat de volgende P.O. er behoorlijk anders uit kwam te zien.

Een SCID intervieuw is al helemaal vatbaar voor interpetatie omdat het door een individu (vaak student) wordt afgenomen.

Wetenschapsforum

Laatste berichten

Nieuwsberichten

Borderline = (ongezond) narcisme

Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme

Re: Borderline = (ongezond) narcisme