Tijddilatatie

Moderator: physicalattraction

Gebruikersavatar
Berichten: 56

Re: Tijddilatatie

Beide denken dat de ander achterloopt, dus het is wel degelijk een nuttige metafoor in deze.


Ik vind het daarom geen goed voorbeeld omdat het te begrijpen is waarom beide waarnemers iets anders zien op hun eigen klok en die van de ander. Helaas is dat bij relativistische effecten niet zo eenvoudig omdat een aantal regels die binnen ons referentie stelsel wel opgaan niet opgaan tussen twee stelsels, zoals het optellen van snelheden. Bovendien geldt in het voorbeeld en overigens ook in voorbeelden die wel over relativistische efecten gaan zoals Einsteins lift, dat min of meer gesuggeerd wordt dat beide personen zonder tijdsvertraging met elkaar kunnen communiceren, terwijl dat niet zo is.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.330

Re: Tijddilatatie

Is het niet zo dat in de S.R.T. al de inertiële waarnemers dezelfde eigentijd hebben. Stellen wij hem
\(\tau\)
d.w.z. dat voor iedereen een seconde dezelfde tijdsduur is in elk systeem.

Nu is de afstand tussen 2 gebeurtenissen in de verschillende systemen gelijk aan(in de metriek van de S.R.T.):
\(\Delta\mbox{s}=c\Delta\tau=\sqrt{c^2(\Delta\mbox{t})^2-(\Delta\mbox{x})^2-(\Delta\mbox{y})^2-(\Delta\mbox{z})^2}\)
dezelfde voor al de waarnemers.

Laten we aannemen dat de afstand tijdsaardig is d.w.z.
\(\Delta\mbox{s}\)
groter is dan 0 dan als we 2 waarnemers nemen die t.o.z. elkaar met constante relatieve snelheid bewegen vinden we als we van een stelsel het andere bekijken dat de Euclidische afstand groter wordt om dezelfde
\(\Delta\mbox{s}\)
te vinden. Dit is zo omdat een waarnemer voor een bewegende waarnemer een langere tijd tussen 2 gebeurtenissen vindt.
Volgens mijn verstand kan er niets bestaan en toch bestaat dit alles?

Berichten: 71

Re: Tijddilatatie

Toch wel. Tijd is namelijk niet absoluut. Doordat we een groot snelheidsverschil hebben, zitten we in verschillende referentiestelsels. De tijd in jouw referentiestelsel is niet hetzelfde als die in mijn referentiestelsel. En die zijn allebei correct of "waar", er is niet één "echte" of "juiste" tijd en dat de andere afwijkt ofzo.
En dus kan voor het licht GEEN t=0 gelden... Anders had ik als tegenhangende waarnemer ook stil moeten staan. En t=0 is overigens absoluut... Het lijkt me ook ergens onmogelijk dat 2 krachten invloed op elkaar kunnen hebben bij t = 0,zoals tussen elektro en magnetischekracht.Want om wisselwerking met elkaar te hebben,hebben ze minimaal 2 gezamelijke coordinaten nodig,om dat de 1 nooit op de plek van de ander kan zijn.Dit betekent dat ook het licht 2 momenten moet kennen en tussen 2 momenten zit tijd,hoe eindeloos het ook voor ons lijkt uitgesteld. :D

Gebruikersavatar
Berichten: 56

Re: Tijddilatatie

En dus kan voor het licht GEEN t=0 gelden...
Dat is de grap. Op t=0 had ons heelal de afmeting nul, althans als je terug gaat nadert die afmeting tot nul als je t=0 nadert. Maar geen afmeting betekent tegelijk ook geen tijd! En dat omdat er geen beweging kan zijn en we beweging nodig hebben om tijd te definieren. Wie het nog begrijpt vanuit onze belevings wereld mag het zeggen. Met belevingswereld bedoel ik geen wiskundige uitleg, want dan hebben we het over een model wat we ons niet echt kunnen voorstellen.

Berichten: 71

Re: Tijddilatatie

Dat is de grap. Op t=0 had ons heelal de afmeting nul, althans als je terug gaat nadert die afmeting tot nul als je t=0 nadert. Maar geen afmeting betekent tegelijk ook geen tijd! En dat omdat er geen beweging kan zijn en we beweging nodig hebben om tijd te definieren. Wie het nog begrijpt vanuit onze belevings wereld mag het zeggen. Met belevingswereld bedoel ik geen wiskundige uitleg, want dan hebben we het over een model wat we ons niet echt kunnen voorstellen.
Licht kan ook geen t = 0 kennen in ons stelsel,aangezien de ruimte uitdijt,hiermee veranderd ook voor het licht,het referentie kader constand.Dat betekent tijdsverloop door versnelling of vertraging,hoe constant het ook lijkt... Want als het licht van punt A naar punt B moet reizen en de tussenliggende ruimte tussen bijde punten wordt steeds grooter,dan heeft het licht geen vast referentie punt om op stil te kunnen staan lijkt mij... Als ik namelijk de ruimte tussen de 2 hoogste punten van een slingerklok steeds iets ruimer maak,zal ook deze klok vertragen.En het licht kan niet zo maar zeggen... Ik heb schijt aan die langere afstand tussen A en B,dat kost mij gewoon 0 seconden... :D

Gebruikersavatar
Berichten: 4.161

Re: Tijddilatatie

Ik vind het daarom geen goed voorbeeld omdat het te begrijpen is waarom beide waarnemers iets anders zien op hun eigen klok en die van de ander. Helaas is dat bij relativistische effecten niet zo eenvoudig omdat een aantal regels die binnen ons referentie stelsel wel opgaan niet opgaan tussen twee stelsels, zoals het optellen van snelheden.
Ja dat snap ik natuurlijk ook wel, echter zag de TS door de relativistische bomen het bos niet meer. Dus ik wilde eerst ingaan op zijn basis vraag namelijk hoe iets 'gelijktijdig' kan lijken en toch andere waardes aan kan geven. Hij had het gevoel dat gelijktijdigheid vraagt om dat als A de ander in slowmotion ziet dat B dan naar A kijkt en A versneld ziet gaan. Dit hoeft helemaal niet. Men hoeft het niet eens te zijn over tijd. Dat is zelden zo binnen de relativiteit maar dat is ook zo in een wat meer 'allerdaags' voorbeeld zoals met deze kerkklokken.
Bovendien geldt in het voorbeeld en overigens ook in voorbeelden die wel over relativistische efecten gaan zoals Einsteins lift, dat min of meer gesuggeerd wordt dat beide personen zonder tijdsvertraging met elkaar kunnen communiceren, terwijl dat niet zo is.
Dat mag allemaal wel wezen, maar als je iets wilt uitleggen aan iemand die volledig geen idee heeft hoe het werkt, dan kan je ontzettend 'correct' blijven doen, of je kunt eerst een makkelijke metafoor nemen die de basis van een probleem uitlegt, en vervolgens uitleggen hoe dat in relativiteit past. Echter had ik MacHans terug verwacht destijds, maar dat gebeurde niet waardoor ik niet erop door kon gaan. Er zijn heel veel problemen met gelijktijdigheid en als mensen eerst een gevoel krijgen voor dat gelijktijdigheid eigenlijk raar is in plaats van gemeengoed, dan kan je vanzelf naar de volledigere uitleg.
De tekst in het hierboven geschreven stukje kan fouten bevatten in: argumentatie, grammatica, spelling, stijl, biologische of scheikundige of natuurkundige of wiskundige feiten kennis. Hiervoor bied StrangeQuark bij voorbaat zijn excuses aan.

Berichten: 413

Re: Tijddilatatie

Lost dat probleem van gelijktijdigheid - in ieder gevalvoor bepaalde gevallen - zich niet op als je in plaats van c= 300.000 km/s leest : km/s = 300000 : 1

Zie je iets op grotere afstand bijv zie je het gelijktijdig als iemand op korte afstand alleen je ziet een grotere afstand. Het een (de grotere afstand) heft het andere (het later gebeuren) op. Dingen gebeuren op hun eigen tijd en of je het nu later ziet of eerder is dan puur een afstandskwestie.

Bijv bij een licht van een vuurtoren zal iemand op 300.000 km zien na plm 1 sec, de lichtafstand (hier 1 s) verhoudt zich tot de geografische afstand in km. Twee dimensies liggen hier als het ware in een lijn.

Berichten: 413

Re: Tijddilatatie

Hiermee bedoel ik dat als je leest (wiskunde wordt gelezen en daarmee geinterpreteerd net als de bijbel) 299 792 458/1 (m/s) in plaats van c = 300000 m/s je het meer geneigd bent als verhouding te lezen. Bijv bij een michelson Morley experiment (of iets dergelijks) zie je dan een verhouding van twee verschillende dimensies die ahw parallel aan elkaar gelegd worden. Kom je alleen niet meer uit met slechts een ruimte-tijd stelsel maar met een veelheid ervan (of zoiets als alles heeft zijn eigen ruimte-tijd) in plaats van een veelheid van inertiaalstelsels. Bij 300.000 staat tot 1 kun je overgaan tot delen en dan concluderen snelheid is......maar het ook laten staan als zodanig (300000 staat tot 1) kwestie van interpreteren.

Berichten: 71

Re: Tijddilatatie

Zie je iets op grotere afstand bijv zie je het gelijktijdig als iemand op korte afstand alleen je ziet een grotere afstand.

Niet dus.... Jij ziet pas iets op grootere afstand,als dat wat jij ziet (informatie) bij jou is gekomen en dat MOMENT wat jij ziet ligt dan al voor de ander in het verleden.. En dat is omgekeerd exact hetzelfde.Er kunnen zich immers niet 2 momenten op exact de zelfde positie bevinden.

Berichten: 413

Re: Tijddilatatie

Momenten neem je niet waar (ik denk zelfs geen dingen) je neemt continu gebeurtenissen waar met een begin en eind.

Als ik de donder hoor op een afstand van negen kilometer hoor ik dat drie sec later. Dat zegt me iets over de afstand waar het onweer zich bevindt. km/s verhoudt zich als 3/1 3 sec betekent dat de gebeurtenis in dat geval drie sec eerder plaatsvond voor mij op (dus) negen km afstand.

Iemand op vijftien km afstand hoort de gebeurtenis op een geluidsafstand van 15/3 = 5 s dus twee sec later dan ik.

Maar gezien de voor die persoon ook zes km grotere afstand vind voor beiden de gebeurtenis toch gelijktijdig plaats.

Bijv je zegt "de zon bevindt zich op zes lichtsec" Dat weet je kennelijk. Dus weet je ook dat als er iets gebeurt op de zon dit zes sec eerder gebeurde als dat je het waarneemt. Omdat je dat weet situeer je de gebeurtenis dus ook zes sec eerder dan je waarneming. Een gebeurtenis die je tegelijk waarneemt op 1 ls daarvan weet je dat die eerder gebeurde. Het tegelijk zien zegt niet dat de gebeurtenissen zich tegelijk afspelen. Maar net zo zegt het op verschillende momenten waarnemen niet perse dat de gebeurtenissen zich niet gelijktijdig kunnen afspelen.

Bijv als twee atoomklokken elk een laser activeren op t=0 (tot t=0,1), de een van zeer grote afstand de ander kleine afstand tov een fototoestel met ook een atoomklok die de puls registreert zal die klok de ene puls als later registreren dan de ander ofwel de ene laser op grotere afstand waarnemen. Gezien de verschillen in afstand kun je concluderen dat de gebeurtenissen toch gelijktijdig plaatsvonden. Dat moet hier ook wel want er is geen sprake van versnelling of zelfs beweging en dus mag je ook geen tijdsdillatatie verwachten.

Het is gewoon een algemene tip wiskunde meer als verhoudingen (voorgesteld in het werk van wiskundigen en natuurkundigen) te lezen. sec en meters bij Einstein zijn beide afstanden maar ook min of meer appels en peren, twee verschillende dimensies.

Bij een michelson Morley type experiment begin je met de afstanden van bijv wat spiegels en halfdoorlatende spiegels te meten. Daarna komt een tijdsmeting. Je meet de afstanden in zo,n geval op twee manieren en dus bestudeer je dan verhoudingen/ en relaties. Dat interpreteren als snelheid is niet nodig en filosofisch onwenselijk omdat je er dan impliciet van uitgaat dat het licht er al is voor het is waargenomen immers als ik zeg een lichtpuls vertrekt op t=0 van een laser veronderstel ik de puls los van de waarneming.

Die ineterpretatie ontstaat (volgens mij als val) als je km : s = 300.000 : 1 vervangt (in spraakgebruik, denken interpreteren) door C=300.000 en vervolgens het licht dan kan laten vertrekken van de bron en het als los van de waarneming gaat voorstellen. Wetenschap moet getoetst kunnen worden. Licht kan niet waargenomen worden los van de waarneming dus kan zo,n uitspraak niet getoetst worden (principieel niet) en is daarmee niet wetenschappelijk.

Re: Tijddilatatie

Dus weet je ook dat als er iets gebeurt op de zon dit zes sec eerder gebeurde als dat je het waarneemt. Omdat je dat weet situeer je de gebeurtenis dus ook zes sec eerder dan je waarneming. Een gebeurtenis die je tegelijk waarneemt op 1 ls daarvan weet je dat die eerder gebeurde. Het tegelijk zien zegt niet dat de gebeurtenissen zich tegelijk afspelen. Maar net zo zegt het op verschillende momenten waarnemen niet perse dat de gebeurtenissen zich niet gelijktijdig kunnen afspelen.
Inderdaad, en daar ontstaat nogal wat verwarring rond. Nogal wat literatuur vermeldt dat je de tijd ZIET trager tikken, of dat de tijd BLIJKT trager te lopen, alsof het een vorm van gezichtsbedrog is!! Echter, door waarnemingen bepaalt men wanneer een gebeurtenis WERKELIJK plaatsvond. Zo is het een feit dat wanneer twee gebeurtenissen gelijktijdig ZIJN voor de ene persoon, niet gelijktijdig ZIJN voor de andere (indien deze twee personen ten opzichte van elkaar bewegen). Beide personen vertoeven dus in een verschillende wereld van gelijktijdige gebeurtenissen.

Hieruit volgt dat bovenvermelde beide werelden van gelijktijdige gebeurtenissen bestaan. Eigenlijk bestaan alle gebeurtenissen van het totale ruimte-tijd continuüm en beschouwen twee ten opzichte van elkaar bewegende personen verschillende gebeurtenissen uit dit ruimte-tijd continüum als hun wereld van gelijktijdige gebeurtenissen.

Het feit dat de tijd van een reiziger in de trein voor ons trager tikt, gebeurt werkelijk in onze opeenvolgende werelden van gelijktijdige gebeurtenssen. In de opeenvolgende gelijktijdige gebeurtenissen van de persoon in de trein tikt zijn tijd niet trager, maar wel onze tijd. Dit IS zo in de respectievelijke werelden van gelijktijdige gebeurtenissen. Of je nu kijkt of niet.

Reageer