Hallo allemaal,
Omdat het maar stilletjes is op een forum over zo'n interessant onderwerp, dacht ik dat het misschien leuk was om een stelling te lanceren waar de meeste mensen felle en sterk uiteenlopende meningen over hebben. Ik vraag me af wat jullie hiervan vinden:
Het is slechts een kwestie van tijd voordat de grammaticaal foute constructie 'Hun lopen daar' in de standaardtaal wordt opgenomen.
Als je hier een mening over hebt, reageer! Als dit onderwerp al eerder besproken is: excuses daarvoor.
Laatste berichten
-
12:33
Rotatie van het heelal 26
-
10:25
Herleiden afmetingen vanaf een foto 1
-
00:49
Ervaringen met "herontdekkingen" 11
-
21:28
hall effect in vloeistof gebruiken als stromingssensor 6
-
17:59
Gezocht: de/een naam voor een getallenrij met een cauchyrij als partieelsommenrij
-
17:28
Casus uit de praktijk: positief test THC 18
-
17 apr
speciale rel. theorie 4
-
17 apr
Vreemde stank in huis 11
-
17 apr
3 vragen over mijn rooskleurige r.berekening H2netGekoppeldeHBrflowbatterij.
-
17 apr
Interpretatie reactie-energie 3
-
17 apr
Logistic equation (Pierre Verhulst,Belgian Mathematician) 5
-
16 apr
vB 9
-
15 apr
Kunnen quantum Zonnecellen 190% quantum efficiënt zijn 1
-
15 apr
Python: sockets sluiten 4
-
14 apr
Een eenvoudige logische redenering waarom tijd niet kan bestaan 'daarbuiten' 6
-
14 apr
Hoe kun je op quantumwijze getallen vinden in een rij die kleiner zijn dan getal k 3
-
13 apr
Documentenverdwijnen uit onedrive 1
-
12 apr
Behoud van impulsmoment en energie 5
-
12 apr
INLOG STORING / TIPS 4
-
09 apr
[natuurkunde] systeemgrafen 1
Nieuwsberichten
-
04 mar
Een nieuw soort magnetisme: altermagnetisme
-
31 okt
AI kan via stem diabetes vaststellen 11
-
21 okt
Einstein krijgt wéér gelijk 45
-
07 feb
witter dan wit 20
-
19 jun
irrigatie en de aardas
Hun doen dat
Moderator: Rhiannon
Forumregels
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
(Middelbare) school-achtige vragen naar het forum "Huiswerk en Practica" a.u.b.
Zie eerst de Huiswerkbijsluiter
-
- Berichten: 24.578
Re: Hun doen dat
Dan toch eerder in Nederland dan in België, ik ben blij dat ik het hier nog niet veel moet aanhoren. Wat een gedrocht.
"Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)
-
- Berichten: 42
Re: Hun doen dat
Oh, dat zou ik niet weten. Komt dit in België niet (zoveel) voor? Ik heb wat Nederland betreft niet de actuele cijfers, maar in mijn omgeving wordt door veel mensen bijna consequent 'hun' voor 'zij' gebruikt. Ik krijg de indruk dat 'hun' de positie van de derde persoon meervoud al zo goed als gewonnen heeft.
-
- Berichten: 24.578
Re: Hun doen dat
Hier (gelukkig) nog niet, het is dus vooral een Nederlands fenomeen (en hopelijk blijft het dat ook, al wens ik jullie ook een verdwijning van dit ding toe 
).
)."Malgré moi, l'infini me tourmente." (Alfred de Musset)
-
- Berichten: 2.746
Re: Hun doen dat
Volledig mee akkoord.Dan toch eerder in Nederland dan in België, ik ben blij dat ik het hier nog niet veel moet aanhoren. Wat een gedrocht.
eikes.
Een bezittelijk voornaamwoord als onderwerp gebruiken, je moet er maar op komen
-
- Berichten: 41
Re: Hun doen dat
Ik zie twee oorzaken voor dit verschijnsel.
1. NAAMVALLEN
Als we de paradigmata in de standaardtaal vergelijken, dan zijn er twee groepen:
Naamvalsaanduiding
ik, mij
jij, jou
gij, u
hij, hem
zij, haar
wij, ons
zij, hun
Geen naamvalsaanduiding
je, je
u, u
ze, ze
jullie, jullie
? hun, hun
Het wegvallen van naamvallen is niet nieuw in het Nederlands. Het onderscheid in naamvallen dat nu bij een aantal voornaamwoorden bestaat is een reliek uit een ver verleden, een onregelmatigheid. Dat het taalsysteem naar een regelmatiger, consequenter systeem neigt is niet zo vreemd.
Naamvallen zijn deels kunstmatig, zoals het absurde onderscheid tussen hen en hun. De nodeloze verwarring die dit heeft veroorzaat is m.i. van invloed op het huidige gespook met "hun".
2. WERKWOORDSVERVOEGING
Er is nog iets aan de hand. In het Hollands (dus westelijk Nederlands) is een proces in gang gezet dat inzet op vereenvoudiging van de werkwoordsvervoeging. Dat proces is in gesproken taal al voltooid bij onregelmatige werkwoorden als kunnen en zullen:
i, j, h kan (of: ken)
w, j, z kunne (of: kenne)
i, j, h zal
w, j, z zulle
Bij "mogen" is in de Standaardtaal zelfs geen keuze meer voor een vorm als *jij moogt, dus: sg mag, pl mogen.
Bij "hebben" staat het er in de gesproken taal ook al ver mee:
i, j, h heb
w, j, z hebbe
En bij veel andere werkwoorden horen we het ook:
i, j, h loop
w, j z lope
i, j, h doet
w, j, z doen
Wat er gebeurt is dat naar een eenheidssingularis wordt toegewerkt (één vorm voor enkelvoud). Een eenheidspluralis is er al langer. De Scandinavische talen gingen het Nederlands in deze ontwikkeling al voor, en daar is ze zelfs verder gegaan: werkwoorden worden in het Deens, Noors en Zweeds helemaal niet meer vervoegd. Mogelijk zal ook het Hollands hierop uitkomen.
Bij deze ontwikkeling is het begrijpelijk dat er steeds minder waarde aan de uitgang van een werkwoord wordt gehecht. De vervoeging is van steeds minder belang. Een onderscheid tussen "zij loopt" en "zij lopen", wat nu nog wordt gemaakt, zou in de toekomst ook weg kunnen vallen. Dan wordt de behoefte aan een herkenbaar pronomen voor het meervoud van "hij, zij" nog groter dan die nu al is.
Samenvattend zijn er dus twee voordelen aan het nieuwe "hun":
- Het is consequenter, want naamvallen kennen we in het Nederlands niet meer.
- Het is duidelijk, want "zij" is multi-interpretabel.
DE ANDERE KANT: VLAANDEREN
Vlaanderen valt voorlopig buiten deze ontwikkelingen. Er is geen eenheidsingularis en zelfs geen eenheidspluralis:
ik loop
gij loopt
hij loopt
wij, welle lope
gij, gelle loopt
zij, zelle lope
Wel is er redelijk recent een eenheidssingularis gecreëerd in de o.v.t.:
Oudere situatie -> gij liept, gij wildet, gij kwaamt
Nieuwe situatie -> gij liep, gij wilde (wou), gij kwam
Relict is "gij waart"
Wel kent ook Vlaanderen het wegval van het naamvalsonderscheid, maar in mindere mate dan in het noorden. Het onderscheid gij/u is er nog levend, hun is er nooit onderwerp. Wel is het gebruik van hem als subject in: da doet em ni.
Net als in Nederland is er in Vlaanderen behoefte geweest aan een eigen meervoudspronomen voor "zij". Dit werd "zij-lieden", dus "zullie", soms "zulle", "zelle". In het Westvlaams is het nog weer anders gegaan.
Als de ontwikkelingen in Holland doorzetten en hun de standaard wordt, zullen de verschillen tussen het Nederlands in Nederland en het Nederlands in Vlaanderen nog groter worden. Mij lijkt dat geen goede ontwikkeling, maar als ik zie hoe het met allerlei andere taalveranderingen ook is gebeurd (wegval van woordgeslacht, uitspraak, eenheidspluralis) dan verwacht ik wel dat het ook hier door zal zetten. Hun komen er aan, want hun zijn Hollanders.
1. NAAMVALLEN
Als we de paradigmata in de standaardtaal vergelijken, dan zijn er twee groepen:
Naamvalsaanduiding
ik, mij
jij, jou
gij, u
hij, hem
zij, haar
wij, ons
zij, hun
Geen naamvalsaanduiding
je, je
u, u
ze, ze
jullie, jullie
? hun, hun
Het wegvallen van naamvallen is niet nieuw in het Nederlands. Het onderscheid in naamvallen dat nu bij een aantal voornaamwoorden bestaat is een reliek uit een ver verleden, een onregelmatigheid. Dat het taalsysteem naar een regelmatiger, consequenter systeem neigt is niet zo vreemd.
Naamvallen zijn deels kunstmatig, zoals het absurde onderscheid tussen hen en hun. De nodeloze verwarring die dit heeft veroorzaat is m.i. van invloed op het huidige gespook met "hun".
2. WERKWOORDSVERVOEGING
Er is nog iets aan de hand. In het Hollands (dus westelijk Nederlands) is een proces in gang gezet dat inzet op vereenvoudiging van de werkwoordsvervoeging. Dat proces is in gesproken taal al voltooid bij onregelmatige werkwoorden als kunnen en zullen:
i, j, h kan (of: ken)
w, j, z kunne (of: kenne)
i, j, h zal
w, j, z zulle
Bij "mogen" is in de Standaardtaal zelfs geen keuze meer voor een vorm als *jij moogt, dus: sg mag, pl mogen.
Bij "hebben" staat het er in de gesproken taal ook al ver mee:
i, j, h heb
w, j, z hebbe
En bij veel andere werkwoorden horen we het ook:
i, j, h loop
w, j z lope
i, j, h doet
w, j, z doen
Wat er gebeurt is dat naar een eenheidssingularis wordt toegewerkt (één vorm voor enkelvoud). Een eenheidspluralis is er al langer. De Scandinavische talen gingen het Nederlands in deze ontwikkeling al voor, en daar is ze zelfs verder gegaan: werkwoorden worden in het Deens, Noors en Zweeds helemaal niet meer vervoegd. Mogelijk zal ook het Hollands hierop uitkomen.
Bij deze ontwikkeling is het begrijpelijk dat er steeds minder waarde aan de uitgang van een werkwoord wordt gehecht. De vervoeging is van steeds minder belang. Een onderscheid tussen "zij loopt" en "zij lopen", wat nu nog wordt gemaakt, zou in de toekomst ook weg kunnen vallen. Dan wordt de behoefte aan een herkenbaar pronomen voor het meervoud van "hij, zij" nog groter dan die nu al is.
Samenvattend zijn er dus twee voordelen aan het nieuwe "hun":
- Het is consequenter, want naamvallen kennen we in het Nederlands niet meer.
- Het is duidelijk, want "zij" is multi-interpretabel.
DE ANDERE KANT: VLAANDEREN
Vlaanderen valt voorlopig buiten deze ontwikkelingen. Er is geen eenheidsingularis en zelfs geen eenheidspluralis:
ik loop
gij loopt
hij loopt
wij, welle lope
gij, gelle loopt
zij, zelle lope
Wel is er redelijk recent een eenheidssingularis gecreëerd in de o.v.t.:
Oudere situatie -> gij liept, gij wildet, gij kwaamt
Nieuwe situatie -> gij liep, gij wilde (wou), gij kwam
Relict is "gij waart"
Wel kent ook Vlaanderen het wegval van het naamvalsonderscheid, maar in mindere mate dan in het noorden. Het onderscheid gij/u is er nog levend, hun is er nooit onderwerp. Wel is het gebruik van hem als subject in: da doet em ni.
Net als in Nederland is er in Vlaanderen behoefte geweest aan een eigen meervoudspronomen voor "zij". Dit werd "zij-lieden", dus "zullie", soms "zulle", "zelle". In het Westvlaams is het nog weer anders gegaan.
Als de ontwikkelingen in Holland doorzetten en hun de standaard wordt, zullen de verschillen tussen het Nederlands in Nederland en het Nederlands in Vlaanderen nog groter worden. Mij lijkt dat geen goede ontwikkeling, maar als ik zie hoe het met allerlei andere taalveranderingen ook is gebeurd (wegval van woordgeslacht, uitspraak, eenheidspluralis) dan verwacht ik wel dat het ook hier door zal zetten. Hun komen er aan, want hun zijn Hollanders.
-
- Berichten: 42
Re: Hun doen dat
Het is ook een meewerkend voorwerp, maar als bezittelijk voornaamwoord komt het vaker voor inderdaad. Hoe dan ook, echt vreemd is het niet: in veel andere talen is het ook al vaker voorgekomen dat bepaalde woorden van functie hebben gewisseld (het Zweedse 'dom' bijvoorbeeld is vergelijkbaar met onze 'hun').Een bezittelijk voornaamwoord als onderwerp gebruiken, je moet er maar op komen
En daarmee sluit ik mij deels aan bij Plaas: het lijkt een talige ontwikkeling die niet te stoppen is. Het Nederlands is een soort beest dat langzaam evolueert naar zijn meest efficiente variant. Dat 'zij' een vrouw en een groep kan aanduiden is nu eenmaal te verwarrend, zeker als de werkwoordvervoegingen langzaam aan het verdwijnen zijn. Vergeet ook vooral niet het bezittelijk voornaamwoord 'zijn' en de drie belangrijke vormen 'wij zijn', 'jullie zijn' en 'zij zijn'. 'Hun' schept veel meer duidelijkheid, en daarom vind ik het een goede ontwikkeling. Overigens gebruik ik 'hun' zelfs niet, omdat het geassocieerd wordt met domheid.
Tenslotte over het onderscheid hen / hun: dat is inderdaad kunstmatig. Het is echt gewoon ooit door iemand in een boek opgeschreven, en sindsdien als standaard aangenomen. Vandaar dat daar echt al eeuwen fouten meegemaakt worden, het is helemaal niet natuurlijk. De oorspronkelijke bedoeling was 'zij' voor het onderwerp, 'hen' voor het lijdend voorwerp en 'hun' voor het meewerkend voorwerp.
-
- Berichten: 179
Re: Hun doen dat
50 jaar geleden op het eiland IJsselmonde gebruikte men voor "zij": "hullie". Weet iemand of dat nog zo is?
-
- Berichten: 42
Re: Hun doen dat
In de omgeving van Oss (Noord-Brabant) komt hetin ieder geval nog altijd voor. Ik heb het vanochtend nog gehoord .
.-
- Berichten: 41
Re: Hun doen dat
Ja, ik ken ook dialecten waar ze dat doen. Ook samen met zullie, bv. op Texel. Komme zullie ok? en dat is hullie boek. Maar tegenwoordig lijkt hun zelfs op Texel in opkomst.
-
- Berichten: 179
Re: Hun doen dat
Wel, een taal leeft, nietwaar? Wat niet wegneemt, dat ik het verschrikkelijk lelijk vind
-
- Berichten: 3.507
Re: Hun doen dat
Second that! Brrrr wat lelijk.Dan toch eerder in Nederland dan in België, ik ben blij dat ik het hier nog niet veel moet aanhoren. Wat een gedrocht.
Second that also.In de omgeving van Oss (Noord-Brabant) komt hetin ieder geval nog altijd voor. Ik heb het vanochtend nog gehoord
Gullie, Hullie, Zullie, maar ook ge en gij (met zachte G, wanne
). Soms zelfs zinnen zonder persoonsvorm:Heb jij ook genoeg gehad?
Hedde gij ok genoeg gehad? wordt ook wel:
Hedde ok genoeg gehad?
Een zinnetje bij ons: Ollieje gullie die van hulliejen ôk? Gaat nergens over maar wordt gebruikt om mensen van buiten de regio even verbaasd te laten kijken. Het betekent: Olieën jullie die van hun ook?
I'm not suffering from insanity - I'm enjoying every minute of it!!
-
- Berichten: 42
Re: Hun doen dat
Dit moet ongetwijfeld een persoonlijk voornaamwoord zijn. De persoonvorm is duidelijk aanwezigRaspoetin schreef:Gullie, Hullie, Zullie, maar ook ge en gij (met zachte G, wanne
Heb jij ook genoeg gehad?
Hedde gij ok genoeg gehad? wordt ook wel:
Hedde ok genoeg gehad?
.Maargoed, als ik even samen mag vatten hoe er over 'hun doen dat' gedacht wordt: er wordt door de meesten wel geconstateerd dat een taalverandering is waar verder niet veel aan te doen valt, maar bijna iedereen vindt het ook lelijk. Mijn vraag is nu: waarom? Ikzelf gebruik het, zoals gezegd, niet, maar vind het eigenlijk ook niet echt lelijk. Ik vind het eigenlijk juist een prettig verschijnsel omdat het zoveel praktischer is. Jammer dat het door sommigen zo intensief wordt bestreden.
-
- Berichten: 41
Re: Hun doen dat
Deze vormen gaan op een dubbel pronomen terug:Raspoetin schreef:Gullie, Hullie, Zullie, maar ook ge en gij (met zachte G, wanne
Heb jij ook genoeg gehad?
Hedde gij ok genoeg gehad? wordt ook wel:
Hedde ok genoeg gehad?
- hebt ge gij ook genoeg gehad?
Dit hebt ge is al in de middeleeuwen verworden tot het kennelijk beter uitspreekbare hebde of hedde. In de Vlaamse omgangstaal tieren deze vormen welig: wilde, ziede, waarde, moogde. De vorm ziede hoorde ik vanavond nog uit Noord-Brabantse mond, dus veel van deze vormen zullen de Noord-Brabanders wel bekend zijn.
-
- Berichten: 3.112
Re: Hun doen dat
Hunnie benne hagstikke faut!Het is slechts een kwestie van tijd voordat de grammaticaal foute constructie 'Hun lopen daar' in de standaardtaal wordt opgenomen.
