Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

Moderator: Miels

Reageer
Berichten: 57

Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

Hallo, ik ben nieuw hier en heb over sommige zaken nogal uitgesproken kritische mening(en) waarvan er sommigen mogelijk in gaan tegen conventionele opvattingen en meningen. Nu heb ik wat in de regels zitten zoeken, en die meningen zijn niet per definitie tegen de forum regels; maar omdat ze kritisch zijn tegenover sommige fundamenten van de wetenschap ben ik bang dat ze mogelijk toch niet als 'acceptabel' bevonden zouden kunnen worden. Toch zou ik graag 'respectvol' over die zaken willen spreken, omdat ik er vaak tegenaanloop (zij het dan op bv. op andere fora, of bij gewoon wat geklooi) of er naar aanleiding van ontdekkingen over nadenk.
 
Dit gaat dan bv. over 'dogmas in de wetenschap', of 'interpretatie van resultaten', 'beschikbaarheid van betrouwbare data', 'de fundamenten van de wetenschappelijke methode', 'is er invloed van religie op de wetenschap?' en nog zo wat van dat soort kritische onderwerpen die anderen mogelijk intellectueel aanstootgevend, ofwel als wetenschappelijk bedreigend kunnen ervaren. En dat weet ik gezien de reacties die ik soms krijg als ik op andere fora de gelegenheid krijg over dit soort zaken te beginnen.
 
Toch vindt ik het belangrijk om over dat soort zaken na te denken, om kritisch te zijn en te blijven tegenover alles wat wetenschap is en niet is, het pretendeert te zijn, of geïnterpreteerd wordt te zijn of gevonden wordt dat het zou moeten zijn, etc ...
 
Dit soort zaken komen voort uit mijn 'question everything' manier van denken, als mede mijn creatieve geest die het niet na kan laten alternatieve interpretaties of opties te opperen. En mijn persoonlijke opvatting dat wetenschap toch ook vooral gaat om het ontkrachten van opvattingen en theorien, en vindt dat dat dus ook moet kunnen voor 'gevestigde consensus'. Dat kan wel eens botsen met mensen die slecht kunnen tegen kritiek van hun meest fundamentele opvattingen, en mensen die vanuit die opvattingen moeilijk om kunnen gaan met het idee dat het 'ook anders' zou kunnen zijn (vooral dat laatste ervaar ik in wetenschappelijke discussies nogal als een heikel punt).
 
Alvorens dergelijk draadjes te openen (normaal breng ik zulk soort zaken enkel ter sprake als de discussie zich er voor leent), zou ik graag weten of er ruimte is op dit forum voor dergelijke discussies en graag zou ik vernemen waar op dit forum er ruimte zou zijn voor dit soort discussies (beetje rond scannend lijkt me het caffee het meest geschikt, ook omdat het misschien een iets luchthartige omgeving biedt, maar als er betere plekken zijn hoor ik dat graag).
 
Voorts zou ik nog even willen vermelden (mocht dat niet duidelijk zijn) dat ik het niet wil hebben over UFO's, Esotherische mysteries, etc ... als zijnde 'alternatieve interpretaties' of 'tegen gevestigde orde'. Nee, het gaat me dan echt om wetenschappelijk onderwerpen of direct daaraan gerelateerde onderwerpen. En tevens dat ik dat graag in respect wil doen, ik hou best van stevig discussiëren, maar heb een enorme hekel aan ad hominem, het gaat me om argumenten of meningen, acceptatie van tekortkomingen, opvattingen, ed. ... ofwel, het bespreken van dit soort zaken zoals dat vaak niet kan ergens ander op 'het internet' :/ ... Ohw, en ik ben een amateur Wetenschapper (wel universitair geschoold), en weet gewoon ook niet alles, soms zit er iets in mijn hoofd dat ik denk dat zo is, maar niet zo blijkt te zijn, of juist helemaal anders ... ik heb daarbij geen enkel probleem mijn eigen ongelijk te accepteren, of te komen tot een 'agree to disagree' situatie. Ik probeer hiermee vaak vooral mijn eigen opvattingen 'wetenschappelijk' te toetsen, mijn kennis aan te scherpen of te vergroten aangaande onderwerpen die mij blijkbaar erg interesseren of aan het hart gaan...
 
Maar voor dat men denkt dat ik hier kom trollen oid. met kritische uitdagende topic headers en starters, eerst even dit draadje om vriendelijk te vragen of daar ruimte voor is, en waar dat het beste zou passen. Bedankt voor het begrip.

Gebruikersavatar
Berichten: 246

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

Ik vind het je sieren dat je het even vraagt.
Ik heb persoonlijk meestal niet zo een zin om aan dat soort discussies deel te nemen, dus aan mij ga je niet zo veel hebben.
Help wetenschappers aan rekenkracht: Verbindt jouw PC binnen 10 minuten met de meest krachtige supercomputer op aarde!

Sluit je aan bij het Wetenschapsforum team (nr: 48658) en steun onderzoek naar alzheimer, kanker en andere ziektes. Meer info: folding.standford.edu

Berichten: 656

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

Ik begrijp je bericht niet helemaal, ik ben ook kritisch op inhoud en bekijk wetenschappelijke resultaten kritisch maar dat doet een wetenschapper ook. Dus geef eens een voorbeeld van waar je het specifiek over wilt hebben dan zie je snel genoeg of dit hier kan anders kun je nog altijd terecht op een forum waarnaar de verwijzing in de huisregels staat. 

Gebruikersavatar
Berichten: 247

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

ik denk dat ik het wel zo'n beetje snap.
De wetenschappelijke methode waaraan de wetenschap zijn prestige ontleent is niet volmaakt, maar wel het beste wat we hebben om de werkelijkheid te beschrijven.
 
Helaas blijkt het wetenschapsbedrijf nogal gevoelig voor corruptie en manipulatie.
Het is om te beginnen moeilijker dan het lijkt om uit te maken wat nu "wetenschap" is en wat niet. Is psycho-analyse een wetenschap? Economie?
En wat verder terug in het verleden: bestaat er zoiets als een "Arische fysica"? En wat met de eugenetica van die tijd? Snel verguisd na WOII, maar tal van landen en wetenschappers waren er in die periode enthousiast mee bezig, al waren de methodes minder drastisch. Althans: ogenschijnlijk.
Veel nepwetenschap toen, maar dat besefte men pas decennia later.
Niet zo verwonderlijk, want dat ligt ook besloten in het fundament van de wetenschap: elke wetenschappelijke kennis is betrekkelijk van aard en staat steeds open voor falsificatie. Maar is dat ook zo, in de dagdagelijkse praktijk?
Zoals in alle terreinen van het maatschappelijk leven, kent ook de wetenschap zijn zo goed als onaantastbare baronieën. Je zal maar een pientere doctoraatsstudent zijn, die een fout ontdekt in de statistische verwerking van de onderzoeksresultaten van een gereputeerd hoogleraar aan een prestigieuze universiteit...
 
En het gaat nog veel verder dan dat: wel vaker is "wetenschap" geen wetenschap, maar goed uitgekiende marketing, al dan niet met medewerking van "wetenschappers", al dan niet gepresenteerd door ogenschijnlijk achtenswaardige "wetenschappelijke instituten", in de praktijk goed vermomde advocatenbureau's of marketingfirma's. Voorbeelden te over. ik kan het niet zomaar staven, maar ik twijfel er niet aan, dat dat er ook wel "achtensaardige" universiteiten en zo, tegen een gepaste vergoeding hun medewerking verlenen.
 
Op papier is "wetenschappelijk onderzoek" een erg solide en fraudebestendige bezigheid: je vorst samen met je medewerkers in je lab, je vindt iets.
Je onderzoekt verder, je vindt meer en meer ondersteuning voor je theorie. Je schrijft er een artikel over en stuurt dat naar een gezaghebbend tijdschrift. Die redactie wil ook liever geen onzin publiceren en gaat op zoek naar 5-6 specialisten in je vakgebied. Die kammen door je onderzoek met een luizenkam. Waar nodig geacht herhalen ze onderdelen van je experiment. Of het volledige experiment. Daar houden ze nauwgezet boek van bij en ze bezorgen hun conclusies aan het tijdschrift. Dat is dus een "peer review".
Geen speld tussen te krijgen. Tenminste: als iedereen doet wat hij hoort te doen en als iedereen besmet is met de microbe van waarheidsvinding.
 
Dat is lang niet altijd het geval.
Zowat twee jaar geleden wilden enkele Franse journalisten weleens weten hoe dat nu precies zat. Bij wijze van experiment wilden ze een onhaalbare theorie aankaarten: dat je van het eten van chocolade vermagert. Met hulp van een huisarts werd een "representatief en aselect" staal van een twintigtal proefpersonen samengesteld. Een ervaren statisticus hielp de cijfers masseren in de juiste richting.
Een artikel werd gepubliceerd in een dubieus online "wetenschappelijk" tijdschrift. En jawel hoor: de theorie haalde de wereldpers.
 
Voor echte wetenschappers zo te doorprikken allicht, maar leg dat maar eens uit aan de gewone burger, die vindt dat al die klojo's daar liggen te slapen achter hun reageerbuizen, onderwijl een fiks salaris beurend...
 
ik ben een groot voorstander van werkelijk waardenvrij en ècht onafhankelijk onderzoek en ik wil daar heel graag 3-4% meer belastingen voor betalen. Maar dat krijg ik niet verkocht aan mijn collega's op het werk, die denken dat een krantenkop à la "blondines veroorzaken meer verkeersongevallen" ook een resultaat van integer wetenschappelijk onderzoek is.

Berichten: 57

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

@Hendrikus1 ... wat hierboven staat (Yvan_be) is een goed voorbeeld van een mogelijk onderwerp van discussie...
 
Maar bv. ook waarom wetenschap niet begint met experimenteren:
 
De wetenschap stelt zich tot doel kennis te verwerven door onderzoek om het algemene inzicht in de werkelijkheid te vergroten en te beschrijven door middel van een model. Een wetenschapper zal fenomenen systematisch trachten te beschrijven, te ordenen, te registreren, te begrijpen en te verklaren. Zo probeert men de fenomenen voorspelbaar te maken om de werkelijkheid beter te beheersen. Om dit te bereiken gebruikt de wetenschap de wetenschappelijke methode:

1. Begin met een (of meer) waarneming(en)

2. Stel een theorie op om de waarneming te verklaren

3. Uit de theorie volgen voorspellingen over andere waarnemingen.

4. Controleer de voorspellingen. Als er één niet klopt, ga terug naar stap 1 om een nieuwe theorie op te stellen.

Hieruit blijkt dat een theorie slechts wetenschappelijk genoemd kan worden indien zij falsifieerbaar is (regel 3). Een goede wetenschappelijke theorie moet, met andere woorden, altijd weerlegbaar zijn.
 
Is wat er op dit forum wordt verstaan onder wetenschap, edoch, waar ik vaak tegenaan loop is de volgende volgorde van zaken:
1. Vraag je het een en ander af, of verwonder je ergens over, dit kan een directe waarneming zijn, of gewoon een gedachte over hoe iets nu eigenlijk zit
2. Zoek of iemand anders zich dat al heeft afgevraagd en er onderzoek naar heeft gedaan, en daarbij op voor jou bevredigende antwoorden is gekomen.
3. Begin met experimenteren, aanklooien, gedachten experimenten, hoe zou het kunnen zitten, welke waarnemingen doe je...
4. Theoretiseren, stel op basis van wat je gevonden hebt een theorie samen van hoe het volgens jou zou kunnen zitten, en waarom het zo zit. en probeer wat je verzint te rijmen/confronteren aan wat iemand anders al gevonden heeft, of aan dingen die je wel zeker kan weten.
5. Probeer bij je theorie experimenten te verzinnen die bewijzen wat er in je theorie staat: als ..., dan ..., want mijn theorie...
6. Doe deze onderzoeken ook als dat mogelijk is, en meer dan 1x
7. Leg je onderzoek 6 maanden in de La en ga totaal iets anders doen...
8. Trek je onderzoek weer uit de la, en kijk er kritisch naar, staat er onzin, klopt het echt, komen je conclusies wel echt overeen met wat je bedacht en gevonden hebt?
 
En daarbij vindt ik het ook raar dat een theorie 'weerlegbaar' moet zijn... Nee?! ... een theorie moet te testen zijn, en als het goed is volgt daaruit dat de theorie niet weerlegbaar is, en dat je dus wat dat betreft 'de waarheid' hebt gevonden ... Ja! De theorie zou uiteindelijk weerlegt kunnen worden door nieuwe inzichten, en is daarmee dus eigenlijk NOOIT echt bewezen, maar stellen dat hij bij voorbaat weerlegbaar dient te zijn, betekend dus dat hij 'niet moet kloppen?' ... dit kan ook gewoon een taal ding zijn hoor, dat hetgeen ik bedoel wel geïmpliceerd wordt, maar niet juist in taal wordt omgezet en zouden er dan niet betere woorden voor in de plaats moeten komen?
_______________________________
 
Een andere zou kunnen zijn, in plaats van: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#/media/File:The_Scientific_Method_as_an_Ongoing_Process.svg
 
Deze volgorde:
1. Denk aan interessante vragen, zou de zwaartekracht anders kunnen werken dan we nu denken?
2. Doe observeringen, hoe werkt de zwaartekracht, wat zeggen anderen er over, wat gebeurd er allemaal onder invloed van zwaartekracht
3. Ontwikkel een Algemene Theorie, beschrijf hoe het anders kunnen werken. bv. De zwaartekracht komt voort uit geometrie
4. Formuleer 'Hypotheses'. Dit is de geometrische formule waarmee je de zwaartekracht kan berekenen, Dit is waardoor de zwaartekracht ontstaat uit geometrie
5. Confronteer Hypotheses door het ontwikkelen van Testen. De formule levert ~9,81 m/s^2 voor de situatie aarde. De betreffende reden voor het ontstaan van zwaartekracht bestaat. Uit de nieuwe theorie van de zwaartekracht komen de processen voort die onder 2 zijn gevonden.
6. Breid je Hypotheses uit en bedenk nieuwe testen. Je hebt een beter begrip gekregen van hoe het zou kunnen zijn, en bent veel beter in staat om van allerlei 'Als --> dan' verbanden of uitkomsten te gaan zien. legt het uit hoe de planeten hun banen behouden, wat is de zwaartekracht op andere hemellichamen.
7. Verfijn, Verander, Breidt uit, Verwerp.
8. Publiceer je algemene (of specifieke) Theorie.
 
_______________________________
 
En ja, dat zijn in zekere zin belangrijke discussies, want waarom zou het ene wel en het andere niet wetenschap zijn, is de volgorde zo van belang?
 

Berichten: 57

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

Nog een andere is dat ik veel lees over 'waarnemen', want we nemen het toch waar, welnu:
 
- Toen ik een keer terug kwam van het stappen, goed dronken, ben ik op mijn bed gaan liggen om TV te kijken, hierbij lag ik met mijn hoofd een beetje scheef, omdat m'n TV rechts aan het einde van het bed stond (recht tegen over de bank - in mijn toenmalige studenten kamer). Omdat het licht verder uit was waren er verder geen zichtbare oriëntatie punten. Tot mijn grote verbazing draaide het scherm van de TV zich op een dergelijke wijze dat het zich 'recht' in mijn zichtrichting bevond, helaas deed mijn schrik (of zeg maar meer 'WTF !!!') dat vervolgens weer ongedaan. Ofwel, zou ik hierbij moeten constateren dat of 'mijn brein mijn zicht corrigeert om te voldoen aan zekere logica van het brein ongeacht of die logica klopt met de werkelijkheid', dan wel, dat de werkelijkheid allerlei vormen en richtingen aanneemt in het donker, en dat alles weer op zijn plek valt als het licht aan gaat ... ...
 
=> Als ik hierbij uitga van mijn 'waarneming' dan zou ik de laatste meer aannemelijk vinden dan de eerste, als ik er over nadenk echter, is de eerste meer waarschijnlijk (al zijn het trappen op lego blokjes nog iets dat mogelijk nog zouden kunnen ontkrachten)... als die eerste meer waarschijnlijk is, wat zegt dat dan over die waarnemingen...
 
Dit is overigens een heel oud filosofische discussie, er was reeds een Griek die zich afvroeg of Tafelpoten er wel waren als je ze niet ziet... en menigeen woestijn bewoner heeft zichzelf de dood in gelopen opzoek naar die oase ...

Berichten: 656

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

Als men naar voren kijkt dan is voor de waarnemer alles dat achter hem ligt er niet. Als je je beperkt tot de waarneming klopt dit. Mensen met een bepaalde vorm van alzheimer kennen dit en dit komt omdat we vanuit ons geheugen weten dat er iets is. 
 
Een bekende zanger met alzheimer zag door de verlichting op het podium bepaalde plaatsen niet waardoor hij dus bang werd omdat daar niets zou zijn en er dus niet durfde naar toe te lopen want dan viel hij in het niets.
 
Dus puur vanuit de waarneming die de ogen doen is een tafelpoot er niet als je er niet naar kijkt tenminste als je het geheugen buiten beschouwing laat.  

Berichten: 57

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

@Hendrikus1 ... ja, maar toont dat dan ook niet aan dat waarneming tegelijkertijd een zwakte is van de wetenschap? Als je iets niet ziet wil het blijkbaar niet zeggen dat er niets is, en als je iets indirect zichtbaar maakt dat er wel is, wil dat nog niet zeggen dat wat je aantoonbaar hebt gemaakt hetgeen is dat je wilde aantonen...
 
Maar, om terug te keren naar de vragen in de OP, kan ik dit soort topic starten, en zoja, waar doe ik dat het beste ?

Berichten: 656

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

Als je het niet zeker weet dan kun je een bericht sturen aan de moderator met het specifieke onderwerp van de topic die je wilt starten, die kan je ook vertellen waar je het kunt plaatsen. Zo staat het ook in de regels.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 8.166

Re: Fundamentele discussies over 'de wetenschap' ?

Opmerking moderator

Dag New Science,

 

Naar aanleiding van je bericht in "Over dit Forum", waarin je je afvraagt in hoeverre Wetenschapsforum ruimte biedt om kritische meningen te uiten, "waarvan er sommigen mogelijk in gaan tegen conventionele opvattingen en meningen", kunnen we je melden dat wij goed onderbouwde kritiek (bijvoorbeeld via peer reviewde artikelen en andere betrouwbare wetenschappelijke bronnen) alleen maar kunnen toejuichen. Zulke kritiek is natuurlijk ook bij ons aan een aantal regels gebonden, waarbij vanzelfsprekend de wellevendheid bovenaan staat.

 

Verder stellen wij het niet op prijs als de deelname door het plaatsen van een groot aantal berichten met als belangrijkste doel het etaleren van een eigen kritische geest op een persoonlijke blog gaat lijken. Wij zijn vooral niet geporteerd van het 'dumpen' van totaal niet onderbouwde invallen, met het impliciete verzoek of de 'wetenschappers ze even willen weerleggen', dat is ons veel te gemakzuchtig en eenzijdig. Wij verwachten dat er door de plaatser voldoende moeite gedaan wordt een idee of kritisch geluid op zijn minst aannemelijk te maken.

 

Zoals hierboven gesteld, er is dus niets tegen kritisch zijn maar:
  • Houd je aan wetenschappelijke onderwerpen, ga niet in het wilde weg onderwerpen zoeken of zaken waar je tegen aan wilt schoppen.
  • Bespreek deze onderwerpen met respect voor de wetenschappelijke methode, d.w.z. "een systematische manier om kennis te vergaren. De methodes variëren tussen de formele, empirische of sociale wetenschap, maar ook daarbinnen is de nodige discussie en verandering van inzichten. Voor de meeste wetenschappen gelden als eisen empirische adequaatheid en logica."
  • Houd je aan forumregels (zie hier).
  • Speel altijd de bal, nooit op de man en blijf een andermans mening respecteren; dat is een absolute vereiste voor posten op Wetenschapsforum.
Zolang je bovenstaande serieus wil nemen en je er dus aan houdt, krijg je van ons best een hoop speelruimte.

 

We zijn benieuwd naar je bijdragen.
 

Opmerking moderator

Het moge duidelijk zijn dat dit moderatorstandpunt voor iedere bezoeker geldt.

Reageer