uitdijing heelal noodzakelijk?

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Berichten: 135

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

Math-E-Mad-X schreef:
wo 25 sep 2019, 17:02
zoeff schreef:
di 24 sep 2019, 23:45
Je stelt dus dat de we de onderlinge beweging als gevolg van de uitdijing niet mogen meetellen bij de onderlinge beweging die is toegestaan door de relativiteitstheorie?
Daar komt het ongeveer op neer, maar laat ik het preciezer formuleren: volgens de speciale relativiteitstheorie kan niets sneller dan het licht. Later ontdekte men de algemene relativiteitstheorie, die stelde dat de ruimte zelf wel sneller dan het licht kan uitdijen, dus de optelsom van gewone snelheid en uitdijing van de ruimte kan hoger dan de lichtsnelheid komen te liggen.
De titel van dit topic is door mij niet zo handig gekozen: de lichamen in het heelal verwijderen zich van elkaar, dus het is daarom misschien ook logisch te stellen dat het heelal uitdijt. Om mijn vraag duidelijker te stellen had ik in plaats van heelal beter de term ruimte kunnen kiezen. Dus: “Is de uitdijing van ruimte noodzakelijk” (om de wereld te kunnen begrijpen?). In de reacties zie ik dat dit gelukkig al goed was overgekomen.

Wat we zien is dat sterrenstelsels zich van elkaar verwijderen op dezelfde manier als krenten in rijzend deeg. Maar: A:“sterrenstelsels verwijderen zich van elkaar op dezelfde manier als krenten die zich in rijzend deeg bevinden”, is niet hetzelfde als B: “sterrenstelsels staan stil in de ruimte en de ruimte zet uit”. A is alleen zo gesteld om de onderlinge bewegingen duidelijk uit te leggen. A is aangetoond. B is nodig om het postulaat dat niets sneller kan dan c staande te houden, hetgeen lukt door een deel van de snelheid niet mee te hoeven tellen.

Als sterrenstelsels zich achter onze waarnemingshorizon (buiten onze lichtkegel) bevinden, zal het van daar uitgezonden licht ons nooit te pakken kunnen krijgen. Filosofisch benaderd zou je kunnen zeggen dat die stelsels helemaal niet bestaan (voor ons ..). Van iets wat nooit waargenomen kan worden kun je net zo goed zeggen dat het niet bestaat nietwaar? De één zegt “ze kunnen niet sneller”. De ander zegt: “ze bestaan niet”. Worden ze het misschien toch nog met elkaar eens.

Dit forum kan gratis blijven vanwege banners als deze. Door te registeren zal de onderstaande banner overigens verdwijnen.
Berichten: 11

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

" Volgens de Hubbleconstante is de snelheid van een sterrenstelsel op 1 miljard lichtjaar afstand ca. 20.000 km/s. Op 15 miljardlichtjaar afstand is dat 300.000 km/s. En op 20 miljard lichtjaar afstand 400.000 km/s. Wat is hier fout aan? "

Het is fout omdat de relativiteitstheorie zegt dat niks sneller kan gaan dan het licht.

reactie
de snelheid van het licht tov de waarnemer.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.108

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

het is niet fout.
De uitdijing is wat anders als de snelheid van twee objecten.

Berichten: 135

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

fretty en Math-E-Mad-X,

We zitten hier in "theorieontwikkeling". We zoeken juist een uitweg daar waar bijvoorbeeld de relativiteitstheorie dood loopt. Op 20 miljard lichtjaar afstand 400.000 km/s volgt uit de waarnemingen als je die volgens Hubble lineair doortrekt tot achter onze waarnemingshorizon. Uitdijing van ruimte tussen twee objecten helpt ook niet, want dat is equivalent aan het vergroten van de afstand tussen twee objecten, ook wel snelheid genoemd. Maar we zijn er nog niet, want Tempelier gaat ons uitleggen waarom er een verschil is tussen uitdijing van de tussenruimte en afstandsvergroting c.q. onderlinge relatieve snelheid.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.108

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

We maken hiervoor een twee dimensionaal heelal.
Het heelal is een soort sheet waarop objecten liggen.
De uitdijing is het oprekken van die sheet.
De beweging van objecten hun de verplaatsing over de sheet.

De snelheid van beweging blijkt gelimiteerd, de snelheid van oprekking heeft die limiet niet.

Objecten trekken elkaar aan, dus blijven mits die kracht voldoende is bij elkaar.
De oprekking kan in theorie zo hoog oplopen dat geen kracht sterk genoeg is om wat dan ook bij elkaar te houden
dat zou dan de Big Rip zijn.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.391

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 00:37
We zitten hier in "theorieontwikkeling". We zoeken juist een uitweg daar waar bijvoorbeeld de relativiteitstheorie dood loopt.
Waar is jouw theorieontwikkeling dan? Voorlopig vraag je alleen naar dingen die je nog niet begrijpt.
Waar loopt de relativiteitstheorie dood?

Berichten: 135

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

tempelier schreef:
do 05 dec 2019, 09:27
De snelheid van beweging blijkt gelimiteerd, de snelheid van oprekking heeft die limiet niet.
Dit is een contradictio in terminis.
Als je blijft hameren op de uitkomsten van doodlopende theorieën kom je nooit tot een nieuwe ontwikkeling.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.391

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 11:10
Als je blijft hameren op de uitkomsten van doodlopende theorieën kom je nooit tot een nieuwe ontwikkeling.
Welke doodlopende theorieën?


Gebruikersavatar
Berichten: 3.108

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 11:10
tempelier schreef:
do 05 dec 2019, 09:27
De snelheid van beweging blijkt gelimiteerd, de snelheid van oprekking heeft die limiet niet.
Dit is een contradictio in terminis.
Als je blijft hameren op de uitkomsten van doodlopende theorieën kom je nooit tot een nieuwe ontwikkeling.
Dat is het niet.
Ook is me niet duidelijk wat er doodloopt, dus is er geen nieuwe theorie nodig.

PS.
Zoals Xilvo al opmerkte, je hebt zelf geen nieuwe theorie.

Berichten: 135

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

Xilvo,

Met de limitering van snelheid zitten we kennelijk op een dood spoor. De limitering is als eerste verworpen door niet de minste: degene die het eerst kwam met het idee dat alles in relatief perspectief bezien moest worden, dat er geen absolute entiteiten bestonden, geen absolute ruimte, geen absolute tijd, laat staan absolute ruimte-tijd: Mach.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.391

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 11:18
Met de limitering van snelheid zitten we kennelijk op een dood spoor. De limitering is als eerste verworpen door niet de minste: ... Mach.
Onjuist. Mach heeft zich nooit uitgesproken tegen een bovengrens aan de snelheid, de lichtsnelheid.

Berichten: 135

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

Mach kwam als eerst met het relativistische principe en verwierp later de theorie van Einstein. In detail heb ik hier geen gegevens over, jij wel? Wat ik wel weet is dat hij niet veel tijd meer had: hij overleed in 1916.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.391

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

zoeff schreef:
do 05 dec 2019, 12:01
Mach kwam als eerst met het relativistische principe en verwierp later de theorie van Einstein.
Dat wordt betwijfeld. En veel tijd om de ART te bestuderen had hij inderdaad niet.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.108

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

De relativiteit waar Mach het over had, kan ook aan de theorie van Newton worden verbonden.
Dit soort relativiteit was al eerder geopperd.

Michelson en Morley probeerden te experimenteel te bewijzen dat dat niet waar was, maar dat werd een mislukking.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.391

Re: uitdijing heelal noodzakelijk?

Zoeff, je bent voortdurend (al dan niet opzettelijk) met het onderwerp aan het schuiven.
Je reageert niet op antwoorden die je krijgt maar komt doodleuk met iets anders.

Als je zegt dat Mach de "limitering van de lichtsnelheid" niet accepteerde en er wordt gezegd dat dat onjuist is, dan kom je weer (zonder inhoudelijke reactie) met een ander (omstreden) 'feitje'.

Gesloten