De simulatiehypothese

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Reageer
Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.182

Re: De simulatiehypothese

Petra :-) schreef: do 28 nov 2019, 11:51 Is dat ook niet de functie van een forum.. om samen verder te komen?
De functie van dit forum is op (minstens enigszins) wetenschappelijke manier te discussiëren en gedachtes uit te wisselen.
Dat lukt niet als er termen gebruikt worden waarvan de betekenis (zelfs bij degene die die term introduceert) niet duidelijk is.

Je komt met 'computational heelal', weet desgevraagd geen definitie of omschrijving te geven (vraagt ook niet naar die betekenis) maar blijft die term desondanks gebruiken. Dat schiet niet op.

Evenmin als een film van 2 uur plaatsen waarin het 'ergens' voorkomt.
Geef dan op z'n minst een tijdstip in dat filmpje of een samenvatting van de relevante informatie.

Het punt is, op deze manier komen samen we niet verder.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 3.821

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: do 28 nov 2019, 11:30 ...
De vraag blijft, is "computational heelal" nu slechts een omschrijving of een falsifieerbare hypothese?
In dit artikel gaat Seth Lloyd (Professor of Mechanical Engineering bij MIT en onderzoeker bij het Research Laboratory of Electronics) nader in op het 'computational heelal'. En in dit artikel verdedigt Stephen Wolfram zijn 'computational theory' oftewel zijn 'new kind of science'. Het gaat mij ver boven mijn pet, maar ik krijg wel de indruk dat deze twee mannen vooral zichzelf graag horen praten. Beiden zijn volkomen van hun eigen hypothese overtuigd.

Of een hypothese falsifieerbaar is, is niet het enige waaraan een hypothese moet voldoen. Een bepaalde mate van realiteit is toch ook van belang? Om een 'computational heelal' te krijgen heb je een computer nodig. Hoe krachtiger je computer moet zijn, hoe groter de harde schijf moet zijn. Volgens Elon Musk leven we binnen een soort kosmische harde schijf. Dit is onderzocht door o.a. theoretisch natuurkundigen Zohar Ringel en Dmitry L. Kovrizhin (resp. Universiteit van Oxford en de Hebrew University in Israël) en de uitkomst was dat het wiskundig onmogelijk is dat het heelal dat wij kennen een computersimulatie is. Als we, volgens deze twee, het heelal werkelijk willen simuleren, dan moet onze hypothetische toekomstige computer alle fenomenen tot op kwantumniveau repliceren. Een computer bouwen die zo'n enorm geheugen heeft, heeft meer atomen nodig dan er in het gehele heelal bestaan, aldus Kovrizhin.

Het lijkt mij (iemand met meer verstand van zaken moet mij corrigeren als ik het verkeerd zie) dat een van de redenen waarom er soms maar raak wordt gepubliceerd in de wereld van de natuurkunde vooral gelegen ligt in het feit dat er behoorlijk wat wetenschappers zijn die menen dat falsifieerbaarheid het enige criterium hoeft te zijn? Ik ben het er volkomen mee eens dat een wetenschappelijke veronderstelling falsifieerbaar moet zijn. Maar er is toch meer dan alleen dat nodig om een idee tot wetenschappelijk te verklaren? Voorbeeld: morgen gaat het vissen regenen. Volkomen falsifieerbaar, maar ook volkomen onwetenschappelijk. Waarom? Omdat de ichtyologie aantoont dat vissen niet in wolken leven, dus kan het ook geen vissen regenen, want... regen valt uit wolken.

Een hypothese kan falsifieerbare veronderstellingen doen en leiden tot niet te beantwoorden vragen, zoals bijvoorbeeld het bestaan van meerdere universa die wij niet kunnen observeren. De theorie is valabel en we kunnen uren doorborduren op de niet-falsifieerbare verwachtingen. Dergelijke discussies horen overigens niet thuis binnen wetenschappelijk onderzoek. Die worden op den duur zo abstract dat we de wereld van de wetenschap verlaten en ons gaan begeven op het speculatieve terrein van religie en kosmologie. Wetenschappers moeten deze onderwerpen overlaten aan filosofen of priesters.

Fysica wordt dan metafysica.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.182

Re: De simulatiehypothese

Rhiannon schreef: do 28 nov 2019, 21:11 Of een hypothese falsifieerbaar is, is niet het enige waaraan een hypothese moet voldoen. Een bepaalde mate van realiteit is toch ook van belang?
Vandaar Ockham's razor. Maar falsifieerbaarheid (zeker als dat niet te omslachtig is) helpt wel om snel het kaf van het koren te scheiden.
Rhiannon schreef: do 28 nov 2019, 21:11 Om een 'computational heelal' te krijgen heb je een computer nodig ... Een computer bouwen die zo'n enorm geheugen heeft, heeft meer atomen nodig dan er in het gehele heelal bestaan, aldus Kovrizhin.
Tot die conclusie waren Benm en ik hier ook al gekomen. De computer die simuleert moet heel veel groter zijn dan wat hij simuleert.
Rhiannon schreef: do 28 nov 2019, 21:11
Het lijkt mij (iemand met meer verstand van zaken moet mij corrigeren als ik het verkeerd zie) dat een van de redenen waarom er soms maar raak wordt gepubliceerd in de wereld van de natuurkunde vooral gelegen ligt in het feit dat er behoorlijk wat wetenschappers zijn die menen dat falsifieerbaarheid het enige criterium hoeft te zijn? Ik ben het er volkomen mee eens dat een wetenschappelijke veronderstelling falsifieerbaar moet zijn. Maar er is toch meer dan alleen dat nodig om een idee tot wetenschappelijk te verklaren?
Natuurlijk. De theorie/hypothese moet controleerbare voorspellingen kunnen doen en niet strijdig zijn met eerdere waarnemingen
Rhiannon schreef: do 28 nov 2019, 21:11 Voorbeeld: morgen gaat het vissen regenen. Volkomen falsifieerbaar, maar ook volkomen onwetenschappelijk. Waarom? Omdat de ichtyologie aantoont dat vissen niet in wolken leven, dus kan het ook geen vissen regenen, want... regen valt uit wolken.
'Morgen gaat het vissen regenen' vind ik een wat beperkte theorie. Hij is falsifieerbaar, maar als het morgen nu echt vissen regent?
De theorie dat het ooit vissen zal regenen of heeft geregend is niet falsifieerbaar. Want dan moet je aantonen dat het nooit vissen heeft geregend en nooit zal vissen zal regenen. Dat is niet mogelijk.
De theorie dat het nooit vissen kan regenen is wel falsifieerbaar - en is inderdaad gefalsificeerd, als ik het wel heb. ;)
Er heeft wel eens vissen geregend die door een waterhoos waren opgezogen.
Rhiannon schreef: do 28 nov 2019, 21:11 Deze hele discussie wordt op den duur zo abstract dat we de wereld van de wetenschap verlaten en ons gaan begeven op het speculatieve terrein van religie en kosmologie. Fysica wordt dan metafysica.
Religie en kosmologie, dat scheelt nogal wat, in mijn idee...

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: do 28 nov 2019, 21:42 Vandaar Ockham's razor. Maar falsifieerbaarheid (zeker als dat niet te omslachtig is) helpt wel om snel het kaf van het koren te scheiden.
Maar wat is "te omslachtig"?

Newtoniaanse beschrijving van krachten en hun effecten waren meer dan voldoende voor vrijwel alles wat men in de 18e eeuw kon waarnemen. Ze worden (terecht) nog steeds gebruikt in talloze schoolopgaven en dergelijke, en zijn ook gewoon standaard in daadwerkelijke toepassingen waar je moet rekenen met krachten als ingenieur.

Het heeft wel een paar eeuwen geduurd voordat men door kreeg dat deze beschrijving te eenvoudig was en relativiteit, quantummechanica en dergelijke nodig waren voor een betere beschrijving van de werkelijkheid.

Ergens weten we dat ons bergrip van de werkelijkheid onvolledig is: Denk bijvoorbeeld aan het gebrek van verklaring voor de uitzettingssnelheid van het heelal. We kunnen dat observeren, maar vooralsnog niet verklaren. Daaruit blijkt dat zelfs de relativistische verklaring voor de interactie tussen massa's waarschijnlijk niet afdoende is, en het NOG complexer is dan het probleem dat Einstein wist op te lossen (en waarvoor een deel van de bewijzen pas na zijn dood gestaafd zijn).

Overigens denk ik niet dat die discrepanties bewijs zijn voor een simulatie, maar het geeft wel te denken over hoe complex een systeem kan zijn dat eeuwen geleden voor iedere praktische toepassing al opgelost leek.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.182

Re: De simulatiehypothese

Benm schreef: vr 29 nov 2019, 01:24 Maar wat is "te omslachtig"?
Door een eenvoudig experiment op de keukentafel, of door een simpele waarneming.
Als je zo een theorie kunt falsificeren is het snel gedaan met die theorie. Snel het kaf van het koren scheiden.

Hoe 'beter' de theorie is, hoe lastiger het wordt. Newton's theorieen zijn bij lagere snelheden zo'n goede benadering van de relativiteitstheorie dat het even duurde voordat de eerste barstjes zichtbaar werden (Maxwell, Mercurius).

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: do 28 nov 2019, 12:08
De functie van dit forum is op (minstens enigszins) wetenschappelijke manier te discussiëren en gedachtes uit te wisselen.
Dat lukt niet als er termen gebruikt worden waarvan de betekenis (zelfs bij degene die die term introduceert) niet duidelijk is.
Oh ok, sorry dan!
Dan eindigt het voor mij want ik heb helaas meer vragen dan antwoorden.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.182

Re: De simulatiehypothese

Petra :-) schreef: vr 29 nov 2019, 14:00 Oh ok, sorry dan!
Dan eindigt het voor mij want ik heb helaas meer vragen dan antwoorden.
Er is geen enkel bezwaar tegen vragen. Daar kan ook prima over gepraat worden.

Ik heb er alleen bezwaar tegen als het vaag en onduidelijk wordt, zoals door het gebruik van termen waarvan de betekenis niet helder is. Dan weet niemand waar het nu precies over gaat.

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: vr 29 nov 2019, 10:20
Benm schreef: vr 29 nov 2019, 01:24 Maar wat is "te omslachtig"?
Door een eenvoudig experiment op de keukentafel, of door een simpele waarneming.
Als je zo een theorie kunt falsificeren is het snel gedaan met die theorie. Snel het kaf van het koren scheiden.

Hoe 'beter' de theorie is, hoe lastiger het wordt. Newton's theorieen zijn bij lagere snelheden zo'n goede benadering van de relativiteitstheorie dat het even duurde voordat de eerste barstjes zichtbaar werden (Maxwell, Mercurius).
Alles wat je op de keukentafel kunt ontdekken hebben we wel onderzocht lijkt me.

Maar "barstjes" zijn er zeker nog wel, zoals met de uitzetting van het heelal. Praktische gevolgen zal dat waarschijnlijk niet hebben, en het zal me benieuwen wanneer de oorzaak opgehelderd wordt.

Reageer