De simulatiehypothese

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Reageer
Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Die kickstarter site is nogal vaag, zoals veel kickstarter projecten dat zijn. Ze zeggen voor het geld experimenten te gaan doen om iets aan te tonen, maar geven verder geen details over die experimenten. Mij lijkt het onwaarschijnlijk dat ze voor $150k iets zinnigs kunnen doen dat niet eenvoudig te testen is in een lab dat de apparatuur toch al heeft staan, en er lijkt ook niets meer te gebeuren.

Dat doet natuurlijk verder niet af aan de hypothese zelf.

Misschien dat sommige mensen er religieuze of filosofische consequenties uit trekken, dat kan ieder voor zich bepalen, maar het is er verder niet inherent aan.

De vraag of je in een simulatie leeft heeft 3 mogelijke antwoorden: Ja, nee en 'niet te bepalen'. Vooralsnog neig ik naar het laatste, tot iemand met een experiment komt die definitief kan bewijzen of het wel of niet zo is.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.174

Re: De simulatiehypothese

Benm schreef: wo 13 nov 2019, 16:41 Misschien dat sommige mensen er religieuze of filosofische consequenties uit trekken, dat kan ieder voor zich bepalen, maar het is er verder niet inherent aan.
Mee eens. Maar er zijn wel parallelen met religie te trekken.
Benm schreef: wo 13 nov 2019, 16:41 De vraag of je in een simulatie leeft heeft 3 mogelijke antwoorden: Ja, nee en 'niet te bepalen'. Vooralsnog neig ik naar het laatste, tot iemand met een experiment komt die definitief kan bewijzen of het wel of niet zo is.
'Niet te bepalen' lijkt ook mij het meest waarschijnlijk, wat dan wat mijn betreft neerkomt op 'nee'.
Het is dan een nodeloos ingewikkelde hypothese die niet zonder kleerscheuren langs Ockhams scheermes komt.

Gebruikersavatar
Berichten: 3.296

Re: De simulatiehypothese

Benm schreef: wo 13 nov 2019, 16:41Misschien dat sommige mensen er religieuze of filosofische consequenties uit trekken, dat kan ieder voor zich bepalen, maar het is er verder niet inherent aan.
Het is denk wel degelijk iets religieus.
immers de simulatie moet door iemand ontworpen zijn en dan zit men heel dicht bij ID.

Gebruikersavatar
Berichten: 366

Re: De simulatiehypothese

tempelier schreef: wo 13 nov 2019, 17:00
Benm schreef: wo 13 nov 2019, 16:41Misschien dat sommige mensen er religieuze of filosofische consequenties uit trekken, dat kan ieder voor zich bepalen, maar het is er verder niet inherent aan.
Het is denk wel degelijk iets religieus.
immers de simulatie moet door iemand ontworpen zijn en dan zit men heel dicht bij ID.
Precies. ID gaat net als de simulatietheorie uit van een intentie. Men wil zo ontzettend graag dat er een intentie schuilgaat achter ons bestaan. Het is voor ontzettend veel mensen moeilijk te accepteren dat dat er niet is. Geen intentie, geen bedoeling, geen zin, geen doel, geen nut. Dat geldt alleen maar voor de dingen die we zelf doen.

Ik begrijp het dus wel, maar ik denk ook dat het antwoord ‘nee’ is.

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: wo 13 nov 2019, 16:50 'Niet te bepalen' lijkt ook mij het meest waarschijnlijk, wat dan wat mijn betreft neerkomt op 'nee'.
Het is dan een nodeloos ingewikkelde hypothese die niet zonder kleerscheuren langs Ockhams scheermes komt.
Tja, nodeloos ingewikkeld vind ik hier dan weer lastig te zeggen.

Of er sprake is van een intentie? Ik denk niet dat het leven in een simulatie daar per se bewijs voor zou zijn. Misschien hebben ze die simulatie 13 miljar jaar terug aangezet, en is wat er nu is gewoon wat er gebeurde. Wellicht was het idee wel om te kijken of zich intelligente/zelfbewusten organismen zouden ontwikkelen, daar valt echt geen zinnig woord over te zeggen.

Intelligent design gaat overigens tegen een perfecte simulatie in: Als er iets 'gestuurd' zou zijn in de simulatie zouden we dat waarschijnlijk wel kunnen opmerken. Het enige 'verdachte' is m.i. waarom er een voorkeur voor materie boven antimaterie was na de oerknal en er daardoor uberhaupt nog materie over is. Dat is verder geen bewijs, wellicht heeft het een natuurlijke oorzaak al is de vraag dat wel wat die zou zijn.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.174

Re: De simulatiehypothese

Benm schreef: wo 13 nov 2019, 18:07 Tja, nodeloos ingewikkeld vind ik hier dan weer lastig te zeggen.
Naar mijn mening wel. Er wordt een extra laag bedacht die niets verklaart en waar geen enkele aanwijzing voor is.
Benm schreef: wo 13 nov 2019, 18:07 Het enige 'verdachte' is m.i. waarom er een voorkeur voor materie boven antimaterie was na de oerknal en er daardoor uberhaupt nog materie over is. Dat is verder geen bewijs, wellicht heeft het een natuurlijke oorzaak al is de vraag dat wel wat die zou zijn.
'Vroeger' werden goden verantwoordelijk gehouden voor zaken die we niet begrepen, zoals onweer. Er gooide dan iemand met een hamer.
(Nog) niet begrepen fenomenen verklaren met hogere machten of simulatieprogrammeurs is m.i. weinig, of zeg maar niet, wetenschappelijk.

Gebruikersavatar
Berichten: 517

Re: De simulatiehypothese

We kunnen ook een simpel voorbeeld nemen met de huidige techniek om de theorie te testen,

Met de huidige computers zou het mogelijk moeten zijn een simulatie op te zetten met bijvoorbeeld
virtueel twee personen in een virtuele simpele wereld, is er dan een mogelijkheid te bedenken
waarbij in deze simulatie de virtuele wezens erachter komen dat ze een simulatie zijn ?
Of moet het daarvoor eerst een enorme complexe simulatie worden ?

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.174

Re: De simulatiehypothese

WillemB schreef: wo 13 nov 2019, 20:01 We kunnen ook een simpel voorbeeld nemen met de huidige techniek om de theorie te testen,

Met de huidige computers zou het mogelijk moeten zijn een simulatie op te zetten met bijvoorbeeld
virtueel twee personen in een virtuele simpele wereld, is er dan een mogelijkheid te bedenken
waarbij in deze simulatie de virtuele wezens erachter komen dat ze een simulatie zijn ?
Dan zouden we om te beginnen in staat moeten zijn die virtuele personen van zelfbewustzijn en voldoende intelligentie te voorzien.

Zover zijn we nog lang niet.

Gebruikersavatar
Berichten: 517

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: wo 13 nov 2019, 20:05
Dan zouden we om te beginnen in staat moeten zijn die virtuele personen van zelfbewustzijn en voldoende intelligentie te voorzien.

Zover zijn we nog lang niet.
Dat is wel een interessante, stel dat het huidige inderdaad een simulatie is,
dan neemt de ontwerper een behoorlijk risico, door bewustzijn en intelligentie in te bouwen.

Deze neemt dan bewust het risico van ontdekking, of is dat juist het doel van de simulatie ?

Als wij zover zijn dat we het ook kunnen, zou de ultieme test voor de simulatie zijn
dat de simulatie zoveel bewustzijn heeft gekregen dat het zijn simulatie ontdekt,
dan pas heb je echt bewustzijn en intelligentie ontworpen, dat dus ook echt werkt.

Gebruikersavatar
Moderator
Berichten: 4.174

Re: De simulatiehypothese

Ik geloof niets van dat idee dat we in een simulatie zouden leven dus vind het ook niet zinvol te speculeren over de drijfveren van die imaginaire makers van de simulatie ;)

Zodra we in staat zijn om een voldoende intelligente 'geest' te programmeren zullen we die waarschijnlijk zoveel mogelijk over onze echte wereld willen leren, in plaats van 'm in een gesimuleerde omgeving onder te brengen.

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

WillemB schreef: wo 13 nov 2019, 20:58 Dat is wel een interessante, stel dat het huidige inderdaad een simulatie is,
dan neemt de ontwerper een behoorlijk risico, door bewustzijn en intelligentie in te bouwen.

Deze neemt dan bewust het risico van ontdekking, of is dat juist het doel van de simulatie ?
Welk risico is er voor de ontwerper van de simulator? Als we langs een of andere weg ontdekken dat de simulatie imperfect is en daarmee kunnen vaststellen in een simulatie te leven, wat wou je daar vervolgens mee doen? Het is niet zo dat door het 'betrappen' van de simulatie deze fundamenteel zou veranderen, hoogstens zou het een drijfveer kunnen zijn om eraan te ontsnappen, voor zover het uberhaupt mogelijk is.

Wat het bouwen van simulaties betreft zijn we nog niet zo ver: het is nog niet eens mogelijk 1 bacterie plus wat omgeving in atomair detail realtime te simuleren. En atomair detail is voor een bacterie goed genoeg, maar voor mensen bij lange na niet - we weten onderhand al dik een eeuw dat atoomkernen geen ondeelbare dingen zijn.

Verder onderzoek levert steeds meer detail op, en het lijkt voorlopig niet op te houden. Om een situatie geloofwaardig te houden moet je natuurlijk wel naar sub-atomair nivo toe als iemand zich gaat afvragen hoe een ster eigenlijk werkt (geen vreemde vraag gezien dat nagenoeg onze enige bron van energie is).

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: wo 13 nov 2019, 21:31 Ik geloof niets van dat idee dat we in een simulatie zouden leven dus vind het ook niet zinvol te speculeren over de drijfveren van die imaginaire makers van de simulatie ;)

Zodra we in staat zijn om een voldoende intelligente 'geest' te programmeren zullen we die waarschijnlijk zoveel mogelijk over onze echte wereld willen leren, in plaats van 'm in een gesimuleerde omgeving onder te brengen.

Eerst ..was jij degene die als eerste de link legde naar de makers van de simulatie en religie.

Vervolgens wil je niet speculeren over de drijfveren van evt. makers van de simulatie waarin wij evt. zouden leven maar wel speculeren over wat jij zou doen als je zelf een simulatie kon maken. :)

En dat allemaal omdat je het niet... gelooft.
Is dat vanuit je onderbuikgevoel? ;)

Wat mij betreft, ik ben niet gelovig, nooit geweest ook, dus heb ook geen rugzakje daaromtrent.
Weet wel dat er veel ex gelovigen zijn waarbij het geloof een teer punt is wat heftige anti emoties oproept.
Ik vraag me af of dat te maken heeft met de schrik over deze hypothese, waarbij ik de hele relevantie met religie niet zie.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Berichten: 12.263

Re: De simulatiehypothese

Voor mij geldt hetzelfde - ik ben verder zonder enige religie opgegroeid en hang ook geen geloof aan.

Het toesten van de simulatie-hypothese is gewoon een wetenschappelijk experiment, en wat daaruit blijkt is wat het is - ik heb geen voorkeur voor de ene of de andere uitslag.

Religie en wetenschap hebben denk ik niet zo'n beste relatie - je hebt mensen die stug blijven geloven dat de aarde 6000 jaar oud is (of plat, of whatever) en daar ondanks alle tegenbewijzen bij blijven. Als wetenschapper moet je het doen met de conclusies na onderzoek, of ze je nou bevallen of niet.

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Xilvo schreef: wo 13 nov 2019, 10:21
Petra :-) schreef: wo 13 nov 2019, 01:42 Zoals ik net al zei, in die kickstarter link noemt ie concrete test mogelijkheden.
Kun je één test noemen die onomstotelijk zou kunnen aantonen dat we in een simulatie leven?

Hij schrijft:
"If reality does respond to these experiments as only a simulation (Virtual Reality) could, and if there is no other hypothesis which can explain the experimental results, then the logical conclusion is that our reality is, in fact, a simulation."

Hoe weet je zeker dat er geen andere hypothese mogelijk is?
Sja, dat is een goeie vraag. Hoe weet je iets zeker?
Het enige wat ik zeker weet is dat ik niets zeker weet en zelfs daar twijfel ik over. :lol:

Ik denk dat de wetenschappelijke methode toepassen de enige manier is om een aannemelijkheid aan te tonen. Als er maar genoeg pijlen die kant op wijzen wordt het aannemelijker.
Het meest prettig is uiteraard een bewezen onmogelijkheid. Als we een simulatie zijn dan moet er dit of dat of te merken zijn, dat is er niet, dus kunnen we die simulatie afschrijven. Checkt :arrow: next.
Dat is naar ik begrijp in dit geval lastig; als de simulatie perfect is ga je die nee niet vinden.
Dan kun je het hele idee overboord gooien.. of je kunt gaan zoeken naar de ja's.
Met als gevolg; het uitgangspunt dat de simulatie niet perfect is. En een opsomming van hoe je die imperfecties kunt vinden en aantonen.
Hetgeen nu het geval is.

P.S.
Wat jij schrijft komt op mij over als... 'de gevolgen trekken mij niet aan, daarom geloof ik dit niet en hoeft het van mij ook niet getest te worden'.



http://www.ijqf.org/wps/wp-content/uplo ... v3n3p2.pdf

4. Hypothesis test
Two strategies can be followed to test the simulation theory: (1) Test the moment of rendering; (2) Exploit conflicting requirement of logical consistency preservation and detection avoidance to force the VR rendering engine to create discontinuities in its rendering or produce a measurable signature event within our reality that indicates that our reality must be simulated.
Testing the moment of rendering. In Subsections 4.2, 4.3 and 4.4 we will describe wave-particle duality experiments (illustrated in Figures 5, 6 and 7) aimed at testing the simulation theory by testing the hypothesis that reality is not rendered (or the wave function is not collapsed) at the moment of detection by an apparatus that would be part of the simulation, but rather at the moment when the corresponding information becomes available for observation by an experimenter. More precisely, in the setting of wave-particle duality experiments, our hypothesis is that wave or particle duality patterns are not determined at the moment of detection but by the existence and availability of the which-way data when the pattern is observed.
Exploiting consistency vs detection. In Subsection 4.5 we propose thought experiments where the conflicting requirement of logical consistency preservation and detection
International Journal of Quantum Foundations 3 (2017) 83
avoidance is exploited to force the VR rendering engine to create discontinuities in its rendering or produce a clear and measurable signature event within our reality that would be an unambiguous indicator that our reality must be simulated. Although we cannot predict the outcome of the experiments proposed in Subsection 4.5 we can rigorously prove that their outcome will be new in comparison to classical wave-duality experiments. As a secondary purpose, the analysis of the experiment of Subsection 4.5 will also be used clarify the notion of availability of which-way data in a VR.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Gebruikersavatar
Berichten: 71

Re: De simulatiehypothese

Benm schreef: do 14 nov 2019, 02:14
Het toesten van de simulatie-hypothese is gewoon een wetenschappelijk experiment, en wat daaruit blijkt is wat het is - ik heb geen voorkeur voor de ene of de andere uitslag.
Ja dat bedoel ik!
Men kan iets testen.. prima doe dat dan.
Het maakt mij niet uit wat de uitkomst wordt, dat is van later zorg.
“Men and women are learning animals. If you do not see what they have learned, you're blind. They are creatures ever changing, ever improving, ever expanding their vision and the capacity of their hearts". Anne Rice (uit The Vampire Chronicles)

Reageer