Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Moderators: Michel Uphoff, Jan van de Velde

Reageer
Berichten: 1.953

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Professor Puntje schreef: wo 06 okt 2021, 13:50 Ik moet concluderen dat het voor mij op het Wetenschapsforum niet langer mogelijk is mijn eigen ideeën over de lichtafbuiging te presenteren zonder dat de speciaal daarvoor door mij geopende topics door anderen worden gekaapt om er hun eigen benaderingen
Ik denk dat je het verkeerd ziet. Wat ik probeer aan te geven is dat je je bij jouw voorstelling met ringen ook moet nadenken over hoe krom en recht eruit ziet vanuit een ander perspectief. dus ik probeer niet jouw topic te kapen maar handvaten aan te dragen om tot meer inzicht te komen.
Ik meen te begrijpen dat dit ook zo ongeveer de boodschap is van 000vincent000

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.427

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Het sterrenlicht zal, in dit geval, altijd en hoe dan ook ten opzichte van één zonnemassa "afbuigen". Maar je kunt evengoed zeggen dat de ruimtetijd krimt tov een zonnemassa.

Verder volgt alles in vrije val een geodeet (een rechte lijn in gekromde ruimtetijd). Ook planeten om de zo'n of de maan om de Aarde. (Preciezer is dat een punt van zo'n hemellichaam of object een geodeet volgt.)

Dus ik weet eigenlijk niet wat hier getracht wordt te bepalen. (En begrijp het verhaal met de karretjes niet.)

"In 4-dimensions, the angle between two null-vectors has no definition. We usually deal with photons in astronomical observations. The trajectory of such particles is a null-geodesic (whose tangent is a null-vector). Consequently, it will be impossible to try to measure the angle between any two null-geodesics. In fact, astronomers do measure the angle between the projections of such null-geodesics in a 3-dimensional hypersurface."

Application Of Theorems On Null-geodesic On The Solar Limb Effect

F.I. Mikhail, M.I. Wanas and A.B. Morcos.


Dus dat sluit denk ik aan bij wat HansH zegt.

(Sorry, als dit teveel off-topic is.)
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Berichten: 354

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

TommyWhite schreef: wo 06 okt 2021, 22:28 "In 4-dimensions, the angle between two null-vectors has no definition. We usually deal with photons in astronomical observations. The trajectory of such particles is a null-geodesic (whose tangent is a null-vector). Consequently, it will be impossible to try to measure the angle between any two null-geodesics. In fact, astronomers do measure the angle between the projections of such null-geodesics in a 3-dimensional hypersurface."
Omdat je in de noemer van je scalair product nul krijgt?

Als je dan moet projecteren op een 3-dimensionaal hyperoppervlak kan je dat op veel manieren doen lijkt mij. Afhankelijk van hoe je dat doet ga je een andere hoek uitkomen. Vandaar mijn stelling dat die hoekveranderingen onderweg relatief zijn.

Die 1.75 arc sec kan ik nog wel betekenis aan geven omdat je op oneindige afstand van de zon in alle richtingen een vlakke Mionkowski ruimte hebt. Je coordinaten systeem + metriek is zodanig gekozen door Einstein / Schwarzschild dat dat op oneindig Schwarzschild en Minkowski samenvalt. Als je dan de ruimtelijke lichtprojectie vergelijkt op tijdstip min oneindig (voor het passeren van de zon) en tijdstip plus oneindig (na de zon) en je denkt de zon even weg dan kan je die vectoren verschuiven zoals in de SRT en dan heb je die 1.75 arc sec. Daar kan ik wel inkomen en dat heeft wel een zekere absolute betekenis (al heb ik nog twijfels).

Duidelijk is dat ik het concept ruimtelijke hoek in het kader van de ART niet goed begrijp. Hoe absoluut of relatief is dat? De wiskundige berekeningen zowel via Huyghens als geodeten zijn mij nochtans wel helemaal duidelijk. Het is de link tussen de wiskunde en de fysische werkelijkheid die ik mis door het niet absoluut zijn van ruimte en tijd.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.173

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Willen we weten hoeveel het licht dat aankomt bij objecten dicht bij de zon is afgebogen dan kunnen we daarbij niet meer veronderstellen dat de waarnemers op dergelijke objecten praktisch gezien oneindig ver van de zon verwijderd zijn. Dus zolang er geen goed verhaal is hoe die afbuiging dicht bij de zon geschiedt is de theorie onvolledig. Dat gebrek probeer ik hier te ondervangen door een alternatief evenwijdigheidsconcept te introduceren dat het mogelijk maakt de lichtafbuiging langs het gehele lichttraject te volgen.

Wat is er precies aan mijn voorstel nog onduidelijk?

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.427

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Nou die 1,75 boogsec. is eigenlijk alleen een daadwerkelijke afbuiging in een absolute, Euclidische ruimte.

Wat in de ART fysische betekenis heeft voor het sterrenlicht is dat het vertraagd wordt, voor waarnemers op afstand (Shapiro-vertraging), en de componenten die de ruimtelijke kromming weergeven. Oftewel het enige fysische is dat hoe de kromming van ruimtetijd de beweging bepaald van materie en licht.

Alleen, wat filosofisch misschien; maar eigenlijk is dat ook niet echt iets fysisch te noemen sinds ruimtetijd niet iets tastbaars is (voor zover we weten). Een geodeet is m.i. dan ook niets fysisch. Wat fysisch is, is dat energie-impuls ruimtetijd kromt (maar waarom weet niemand).

Einstein gebruikte in eerste instantie dan ook slechts twee componenten en het Huygens principe om op de 1,75 boogsec te komen: g00=1+2ϕ/c^2,
waar ϕ is the zwaartekracht spotentiaal (in zijn notatie overigens g44) en g11=-(1−2ϕ/c^2). In één van die topics heb ik dat allemaal wat uitgebreider verhaalt, maar goed.


Maar een ruimtelijke hoek in het kader van de ART is precies hetzelfde als in vlakke ruimtetijd (Minkowski). Dus om een daadwerkelijke hoek/afbuiging te krijgen in gekromde ruimtetijd zijn er externe krachten nodig .. die op een object in vrije val werken.

Hopelijk helpt dit iets(?).

Ons brein is verder niet gemaakt voor 4D (3+1D). Daardoor is het onmogelijk te visualiseren. Ik hoop dan ook niet dat dat de bedoeling is, want dat zal tevergeefs zijn.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.427

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Maar ik snap niet waarom iemand een deel van de nulgeodeet of de wereldlijn wil gaan berekenen. Natuurlijk is het zo dat wanneer je 2 sondes dichtbij de zon zou hebben, waarbij één een lichtpuls uit zou zenden en de tweede de "afbuiging" zou meten, deze afbuiging minder is dan 1,75 boogsec. En hoe korter de afstand tussen de twee sondes hoe kleiner de "afbuiging".

(🤔Maar wat dacht ik net nou? Je kunt het ook omdraaien .. maar nu ben ik t vergeten, damn.
)
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Berichten: 354

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Ik heb eerlijk gezegd niet het gevoel dat het visualiseren van 4D een probleem is. De kromming kan ik ook wel visualiseren. Wat mijn probleem is, is het visualiseren van coordinatensysteem + metriek op een fysische werkelijkheid. Het is een feit dat je keuzevrijheid hebt om je coördinaten systeem te kiezen als je tegelijkertijd ook maar je metriek aanpast. Je kan zelfs tijd en ruimte gaan mixen. Maar als je dat allemaal doet dan zijn hoeken afhankelijk van de keuze van de coördinaten. Ik snap wel de meeste van jullie posts en ik snap de achterliggend wiskunde, maar dat lost mijn probleem niet op. Ik zoek naar bevestiging voor het relatief zijn van ruimtelijke hoeken.

Ik ga dit moeten opgeven omdat ik het niet scherp genoeg uitgelegd krijg. In het kader van mijn poging de gehele theorie te vatten, is dat niet problematisch en kan ik wel verder.

Gebruikersavatar
Berichten: 7.173

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Ik heb pas nog een hele reeks ART video's gekeken en daar werd beweerd dat de metriek ook de hoeken tussen vectoren bepaalt. Is dat dan niet zo?

Gebruikersavatar
Berichten: 7.173

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Maar terug naar mijn voorstel: de karretjes kun je je ook eerst op aarde voorstellen als rijdende in een cirkelbaan met een grote draaibare pijl op het dak die zo is afgesteld dat die recht evenredig met de afgelegde weg ten opzichte van het karretje rond draait en wel zo dat de pijl steeds dezelfde richting uit blijft wijzen. Is dat wel te volgen?

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.427

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Ik weet niet welke ART video's.

Maar in SRT is alles relatief, behalve lading, ruimtetijd intervallen, spin, de lichtsnelheid in vacuüm c .. en dat is het geloof ik wel. Dit is in ART niet anders (alleen lijnelementen ipv ruimtetijd intervallen of het moet een eigentijd interval zijn).

Wnvl1:
De kromming kan ik ook wel visualiseren.
Maar niet zoals het daadwerkelijk is hoop ik, want dat zou betekenen dat je geen mens bent ;).
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.427

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Professor Puntje schreef: do 07 okt 2021, 00:32 Maar terug naar mijn voorstel: de karretjes kun je je ook eerst op aarde voorstellen als rijdende in een cirkelbaan met een grote draaibare pijl op het dak die zo is afgesteld dat die recht evenredig met de afgelegde weg ten opzichte van het karretje rond draait en wel zo dat de pijl steeds dezelfde richting uit blijft wijzen. Is dat wel te volgen?
Ja, tangent bedoel je.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Berichten: 7.173

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Ik weet niet wat je met tangent bedoelt...

Gebruikersavatar
Lorentziaan
Berichten: 1.427

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Dat die pijlen op de karretjes raaklijnen zijn .. niet?

En sorry, maar misschien helpt dit wnvl1 nog wat:

Zie deze ruimtetijd diagram met verschillende wereldlijnen:
20210904_023854.jpg
Wanneer er nu een Lorentz transformatie gedaan wordt ziet dit er allemaal heel anders uit, de gebeurtenissen liggen ergens anders en (dus) de "krommingen" van de wereldlijnen lopen anders. Zo ook in de ART.

Maar ik weet niet zeker of je dat bedoeld.
Condemnant Quod Non Intellegunt

Gebruikersavatar
Berichten: 7.173

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

Stel je voor dat de grond waar het karretje in een cirkel over rondrijdt van evenwijdige lijnen is voorzien, dan is het de bedoeling dat de pijl op het dak ten opzichte van het karretje zo ronddraait dat die pijl steeds eenzelfde hoek met de evenwijdige lijnen op de grond blijft maken. Omgekeerd zou je dan uitgaande van die pijl op het dak ook de grond van evenwijdige lijnen kunnen voorzien.

Berichten: 1.953

Re: Ringen rond de zon, rechte lijnen en lichtafbuiging

wnvl1 schreef: wo 06 okt 2021, 23:05 Die 1.75 arc sec kan ik nog wel betekenis aan geven omdat je op oneindige afstand van de zon in alle richtingen een vlakke Mionkowski ruimte hebt. Je coordinaten systeem + metriek is zodanig gekozen door Einstein / Schwarzschild dat dat op oneindig Schwarzschild en Minkowski samenvalt. Als je dan de ruimtelijke lichtprojectie vergelijkt op tijdstip min oneindig (voor het passeren van de zon) en tijdstip plus oneindig (na de zon) en je denkt de zon even weg dan kan je die vectoren verschuiven zoals in de SRT en dan heb je die 1.75 arc sec. Daar kan ik wel inkomen en dat heeft wel een zekere absolute betekenis (al heb ik nog twijfels).
refereer je hiermee naar mijn idee om deelafbuiging te definieren door de zon helemaal weg te halen en alleen bij het stukje lichtbaan waarover je de deelafbuiging wilt bepalen terug te plaatsen? Immers je kunt dan eenduidig een verplaatsing van de verre ster zien wat leidt tot die 1.75 boogseconden bij het hele pad, maar zal een deel daarvan zijn voor een deel van het pad de zon terugplaatsen.

Reageer